SMOKE ON THE WATER, riflessioni su un brano immortale

[silvano]

...direi che è una fonte attendibile....

eeeh.. attenzione che é facile venire ingannati in questo caso.. il trucco c'é e ci cascano quasi tutti..

..almeno tutti quelli che la teoria non l'hanno studiata o l'hanno appena vista di sfuggita

NON è in sol?

[Jon]

Il pezzo è in sol (la tonica del riff) e si sviluppa su una melodia basata su quattro note in scala pentatonica.
Sol/sib/Do/Do#(reb)

grazie della risposta, per ora mi astengo dal rispondere, lo farò in seguito

c'é nessun'altro musicista o suonatore che vuole dire la sua?

...direi che è una fonte attendibile....

eeeh.. attenzione che é facile venire ingannati in questo caso.. il trucco c'é e ci cascano quasi tutti..

..almeno tutti quelli che la teoria non l'hanno studiata o l'hanno appena vista di sfuggita

NON è in sol?

Ma certo che è in Sol!!!
sul fatto che il brano sia in questa tonalità non ci sono dubbi...
a parte il ritornello dove Gillan canta Smoke On The Water che passa tutto in Do maggiore e minore "contemporaneamente" (proprio così!! xD) c'è giusto un altro passaggio in Do minore durante l'assolo di chitarra ma poi sempre su Sol si ritorna...
e comunque se anche lì suoni nella stessa tonalità di Sol non stoni mai a meno che proprio in quel cambio non suoni in Sol dorico, vale a dire infilando da qualche parte nella scala un Mi naturale che va a stonare subito con la 3a di Do minore che è appunto Mib!!!...

in quel caso te ne accorgi subito ma basta sapere prima cosa vuoi suonare e stai a posto che quella nota non la prenderai mai..

.. ancora dubbi su SOTW?

[silvano]

Il pezzo è in sol (la tonica del riff) e si sviluppa su una melodia basata su quattro note in scala pentatonica.
Sol/sib/Do/Do#(reb)

grazie della risposta, per ora mi astengo dal rispondere, lo farò in seguito

c'é nessun'altro musicista o suonatore che vuole dire la sua?

...direi che è una fonte attendibile....

eeeh.. attenzione che é facile venire ingannati in questo caso.. il trucco c'é e ci cascano quasi tutti..

..almeno tutti quelli che la teoria non l'hanno studiata o l'hanno appena vista di sfuggita

NON è in sol?

Ma certo che è in Sol!!!
sul fatto che il brano sia in questa tonalità non ci sono dubbi...
a parte il ritornello dove Gillan canta Smoke On The Water che passa tutto in Do maggiore e minore "contemporaneamente" (proprio così!! xD) c'è giusto un altro passaggio in Do minore durante l'assolo di chitarra ma poi sempre su Sol si ritorna...
e comunque se anche lì suoni nella stessa tonalità di Sol non stoni mai a meno che proprio in quel cambio non suoni in Sol dorico, vale a dire infilando da qualche parte nella scala un Mi naturale che va a stonare subito con la 3a di Do minore che è appunto Mib!!!...

in quel caso te ne accorgi subito ma basta sapere prima cosa vuoi suonare e stai a posto che quella nota non la prenderai mai..

.. ancora dubbi su SOTW?

no, io ho sempre saputo che il riff si basava sulle prime 4 note di una scala blues in sol, ma l'alone misterioso di Menestrello mi aveva destabilizzato!

[gius]

a parte il ritornello dove Gillan canta Smoke On The Water che passa tutto in Do maggiore e minore "contemporaneamente" (proprio così!! xD)

Scusa eh?
Ed il Sol# (o Lab, qualdirsivoglia), dove lo hai lasciato?

[Jon]

a parte il ritornello dove Gillan canta Smoke On The Water che passa tutto in Do maggiore e minore "contemporaneamente" (proprio così!! xD)

Scusa eh?
Ed il Sol# (o Lab, qualdirsivoglia), dove lo hai lasciato?

Sì, ma durante il Sol# puoi suonare sempre in Do minore, non c'è il rischio che stoni se usi quella scala!!
qui si stava chiedendo la tonalità del brano mica gli accordi della canzone!!
altrimenti dovevamo parlare pure del Fa ma è "compreso" nella tonalità di Sol!!

[dagliStates]

Questo messaggio era in risposta al Menestrello... ma il suo messaggio e' scomparso...

<<
Non ci penso neanche a contraddirti....

UBI MAIOR MINOR CESSAT

Grazie per la spiegazione e congratulazioni...

Mi metto in un angolo a studiare e chiedo venia per la mia ignoranza (ma io non sono un musicista)


Grazie

Alex
>>

[Menestrello Cremisi]

Non ci penso neanche a contraddirti....

UBI MAIOR MINOR CESSAT

Grazie per la spiegazione e congratulazioni...

Mi metto in un angolo a studiare e chiedo venia per la mia ignoranza (ma io non sono un musicista)


Grazie

Alex

Ti ringrazio, Arrivi tardi con la risposta,avevo appena cancellato il lungo post che hai potuto leggere.. ritiro tutto e chiedo io di essere illuminato ... ok , come fate a dire che é in sol?
ma per favore un pò di spiegazione teorica, grazie, spero almeno il "Bona" l'abbiate letto almeno una volta

il Bona é questo

[The Lawyer]

Ti ringrazio, Arrivi tardi con la risposta,avevo appena cancellato il lungo post che hai potuto leggere.. ritiro tutto e chiedo io di essere illuminato ... ok , come fate a dire che é in sol?
ma per favore un pò di spiegazione teorica, grazie, spero almeno il "Bona" l'abbiate letto almeno una volta

Mi dispiace tu abbia cancellato il tuo post: sono uno che ha suonato senza saper leggere la musica e per passione ed istinto e (penso) grande orecchio musicale.
Il tutto sotto l'egida della passione e del sacro fuoco del Rock 'n Roll.

Però il tuo Post era molto bello e dava un contributo ecccellente alla discussione .....

[silvano]

Non ci penso neanche a contraddirti....

UBI MAIOR MINOR CESSAT

Grazie per la spiegazione e congratulazioni...

Mi metto in un angolo a studiare e chiedo venia per la mia ignoranza (ma io non sono un musicista)


Grazie

Alex

Ti ringrazio, Arrivi tardi con la risposta,avevo appena cancellato il lungo post che hai potuto leggere.. ritiro tutto e chiedo io di essere illuminato ... ok , come fate a dire che é in sol?
ma per favore un pò di spiegazione teorica, grazie, spero almeno il "Bona" l'abbiate letto almeno una volta

il Bona é questo

per sapere in che tonalità è SOTW devo leggere il Bona? Preferisco La Bona e continuare a pensare che sia in sol

La Bona è questa



Il Sol è questo

[Fabio]

Silvano la Bona che hai postato tu è in tonalità SI-LA-DO, vero?

[Menestrello Cremisi]

Silvano la Bona che hai postato tu è in tonalità SI-LA-DO, vero?

credo di sì, la stessa di smoke

[Menestrello Cremisi]

Il Sol è questo

sì, ma voi parlavate di SOL minore, questo é maggiore..
se é il SOL- come si spiega il LAb che si trova sia nel riff che nel ritornello?

la musica é anche toeria, non solo opinione..

[Menestrello Cremisi]

ok dai.. che la guerra abbia inizio... dato che se ne parla anche di là.. ecco qui la mia teoria..

Dunque, non che voglia fare il sapientone a tutti i costi, però un minimo di teoria musicale in passato l’ho studiata anche io, mi limito solo ad applicare la regola di teoria musicale che determina il centro tonale di un brano.

Vorrei farvi presente una cosa: io avevo chiesto in che tonalità fosse detta canzone e di averne una spiegazione teorica, però vedo che vi siete limitati tutti a dire è così è cosà, senza dare una qualunque spiegazione … a parte il fatto che ho visto mescolare prima diesis e bemolle poi maggiori e minori suonati contemporaneamente.. cosa che non si dovrebbe fare MAI...

prima cosa: il Riff.. NON è su scala pentatonica, quando mai si è visto un intervallo di mezzo tono in una pentatonica? Le pentatoniche hanno intervalli di 1 tono e 1 tono e ½

analizziamo il riff:
le note sono
-RE/SOL (primo bicordo)
-FA/SIb (secondo bicordo)
-SOL/DO(terzo bicordo)
-LAb/REb(quinta diminuita)

Analizziamo l’intervallo dei primi due bicordi che dovrebbero darci indicazioni sul tipo di scala utilizzata, se maggiore o minore.

RE-FA o la loro 4° SOL-SIb presentano un’intervallo di terza minore, quindi la scala è minore per forza.. la nota più grave (grave= altezza più bassa) è in questo caso un RE

teniamo da parte il REb (che é dissonante),partiamo dalla prima nota, la più grave mettendo in ordine per gradi tutte le note della scala
otteniamo così: RE,FA,SOL,LAb,SIb,DO
manca ancora un MI che é il secondo grado della scala, ma per ora non ci interessa, da qui credo si possa già avere un’idea del tipo di scala utilizzata...
vedete che ci sono alterazioni in chiave, prendiamo il SIb e misuriamo l'intervallo dalla nota più grave (il RE), si vede chiaramente che é un'intervallo di 6°, manca il 5 grado della scala che dovrebbe essere un LA in una scala normale, ma qui abbiamo un LAb l'intervallo che ne deriva dalla nota più grave é quello di 5° diminuita..

ora... partendo dal Basso sentiamo che durante il riff di chitarra viene suonata la nota SOL che come intervallo dalla nota più grave troviamo essere una quarta giusta, cosa che ribadisce il concetto dei bicordi di 4° essendo il quarto grado della scala,

arrivati a ritornello troviamo gli accordi Do maggiore, di nuovo il LAb che sta a rimarcare il concetto della 5° diminuita, e SOL minore

assolo di ritchie, in Made in Japan le prime frasi dell'assolo quali sono?
guarda caso RE-FA-FA-SOL (breve pausa) RE-fa-FA-SIb-SOL più chiaro di così..


mettendo in ordine i gradi otteniamo comunque sempre la scala di RE minore con la 5° diminuita..

ora il fatto che tanti facciano l'assolo usando la pentatonica di SOL minore e non trovino stonature dipende dal fatto che le note della pentatonica di SOL minore le ritroviamo nella scala di Re minore..

non vi è chiaro?

pentatonica di SOL minore:
sol-sib-do-re-fa
ma qui manca una nota che é il LAb, adesso ci arriviamo
scala di re minore;
re-mi-fa-sol-la-sib-do
ma noi su smoke suoniamo il LAb e non LA naturale
quindi: Smoke on the water é in RE minore, ma con la 5° diminuita

[silvano]

menestrello, mi pare di avere capito anche dall'altro tread che quello che non ti torna è il REb nella pentatonica di SOL-
Niente di strano: trattasi semplicemente di una Scala Blues in SOL.
La scala blues è come una pentatonica minore, ma aggiunge un cromatismo fra il III e IV grado della scala, quindi, nel nostro caso, proprio il REb
Le 4 note del riff portante di SOTW sono appunto le prime 4 note della scala blues di SOL:

Sol - Sib - Do - Reb - Re - Fa

Se ne avevi già parlato chiedo scusa, ma ho letto piuttosto frettolosamente.

[Jon]

Nah, ma quale sapientone.. siamo qui per imparare tutti quanti!!
comunque sai, io non sono assolutamente d'accordo e secondo me stai cercando in tutti i modi di convincerti da solo di questa tua teoria...

... il fatto che la scala pentatonica venga "alterata" non significa che non si possa dire "questo brano è in x o y"...
se tanto vuoi saperlo spesso ci infilo anche il Si naturale quando ci improvviso sopra e non stona neanche quello perchè forse so come inserircelo!!!
ovviamente lo stesso discorso vale per il La naturale che alle mie orecchie suona mooooolto meglio del Lab che riesco ad usarlo sul serio solo in pochissime occasioni e quelle poche sono giusto relative al ritornello, nemmeno nello stesso riff dove ti stai impazzendo con la storia delle quarte sotto, ahaah!!

inoltre il ritornello, caro mio, è proprio in minore e maggiore contemporaneamente...
.. so benissimo che più o meno non si dovrebbe "mai" fare ma in questo caso è proprio così!!
quando Ian Gillan canta "Smooooooke" quello è un Mi naturale ma mentre si "astiene" con un accordo di 1-5-8 (Do-Sol-Do) Jon Lord suona un accordo di Do minore, quindi con il Mi bemolle e lo fa in tutti e 3 i ritornelli...

... sentitela davvero bene, Cremì!
(ovviamente mi riferisco alla track studio, ora come ora non ricordo cosa suoni Lord in Made In Japan ma dopo vado a controllare e credo sia in maggiore)

... e tutto questo col fatto che Lord sa benissimo che la parte è "concettualmente" maggiore, solo che ha optato per questa scelta...
ma infatti è proprio questo il motivo per cui Blackmore ha suonato per anni in minore senza saperlo, come dice nel DvD di Machine Head della Classic Album!! xD

inoltre, l'argomentazione del fraseggio iniziale del solo di Blackmore in MIJ che inizia con la nota RE è veramente "assurdo", più che sbagliata!!
mi sembra davvero un aggrapparsi a qualunque cosa, eh...

e quindi da ciò che dici avrebbe fatto Blackmore (ammesso che possa davvero considerarsi un' argomentazione valida) stai anche affermando che i Purple suonano e hanno sempre suonato quel pezzo pensando in Re minore con la 5a diminuita?!?
(perchè quel tuo "più chiaro di così" era riferito al fatto che Blackmore ha iniziato il solo con il Re, giusto?)

e poi scusa, ma veramente consideri il Re come "tonica del brano"?!
io non ci credo.... ma hai provato a suonare "Re" tutto il tempo con il brano che scorre per fatti suoi?
non senti con l'anima oltre che con le orecchie che dopo un po' di tempo devi tornare

e credo che sia ancora più assurdo se mi dici che sai benissimo che il brano suona bene se ci giochi nella scala di Sol ma "matematicamente" parlando il brano è in Re minore con la 5a diminuita perchè non ci vuole niente a smontarla!!!
partiamo prima di tutto dal fatto che una tonalità non si "incasella" pensando a come ci puoi improvvisare, bensì all'armonia che suona sotto perchè in un assolo puoi inserirci tutte le note più assurde che vuoi e se hai gusto oltre alla tecnica ci fai rientrare pure quelle che davvero non c'appizzano niente con la scala di *riferimento*!!
(*mai sentito parlare di free jazz? )

e quindi escludendo gli assoli e ricollegandomi al fatto che nel ritornello Lord suona un Do minore il Mi naturale non viene suonato praticamente MAI e la tua teoria zompa in un lampo!!
c'è solo Gillan che suona questo benedetto Mi naturale ma la voce è considerata una melodia e quindi al pari di un assolo anche se lui stira note lunghe e con una parte vocale in controcanto...
e come dicevo già qualche post indietro questa cosa fa suonare il Do del ritornello contemporaneamente sia minore che maggiore e dico così perchè sappiamo che Lord aveva la consapevolezza che fosse maggiore e ha voluto creare apposta questo effetto oppure è successo al contrario o per caso...
sta di fatto che altrimenti, nonostante sia Lord in persona (a detta di Blackmore) a dire che era maggiore, sarebbe completamente in minore perchè ripeto che la voce è da considerarsi come melodia e questa non ha "voce in capitolo" nella questione "che tonalità è?"!!
(ripeto, si può suonare qualunque nota ma ovviamente è a discapito del musicista!! xD)

... e se veramente vuoi chiamare in causa la matematica allora saliamo ad un livello ancora più elevato e riferiamoci a Keplero, la vera mente matematica dietro la musica e quindi alle "frequenze"!!
non voglio certo fare un discorso su Keplero anche perchè ammetto che non ne sono molto preparato ma ciò che so e che mi è "utile" in questa argomentazione è riferito anche all'esempio che ho fatto già prima, cioè al sentire la matematica (le frequenze) con le tue orecchie!!

mi riferisco a quella cosa di suonare solo Re per tutto il brano e vedi se veramente la frequenza di Re coincide con la tonica del brano!!
(che tu dici sia Re ma che per me e il resto del mondo è Sol )

se non coincide con le orecchie e senti che dopo già 2 strofe che stai suonando Re non ce la fai più e devi trovare un po' di pace suonando il Sol allora sappi che puoi cercarti tutte le "soluzioni" che vuoi ma alla fine sono proprio le nostre orecchie il giudice della cassazione!!
(perchè è basandoci sull'effetto delle frequenze che incide sulle orecchie che ai tempi di Keplero hanno "stirato giù" tutta la matematica della musica e così via...)

boh, credo che avessi qualcos'altro da dire ma forse mi sono dimenticato...
... in ogni caso penso che basti già questo ed è pure troppo come argomentazione ma facciamoci un piacere a vicenda..
non poniamo lo scopo di voler per forza prevalere l'uno sull'altro, sarebbe la cosa più stupida e immatura da fare oltre che prettamente inutile, eh....

P.S. lo dico per sicurezza, non si sa mai, mhuhahaa!!

( )

[Menestrello Cremisi]

la cosa che non mi convince è proprio il riff.. se sono bicordi per quarte e abbiamo RE/SOL la tonica in qualsiasi caso sarebbe RE, quindi escludendo il bicordo, (la quarta sotto) abbiamo RE-FA-SOL-LAb che mi può solo far pensare ad una scala di re minore con la 5° diminuita

[Jon]

la cosa che non mi convince è proprio il riff.. se sono bicordi per quarte e abbiamo RE/SOL la tonica in qualsiasi caso sarebbe RE, quindi escludendo il bicordo, (la quarta sotto) abbiamo RE-FA-SOL-LAb che mi può solo far pensare ad una scala di re minore con la 5° diminuita

Ma come fai a dire che la tonica sarebbe Re in qualsiasi caso, non capisco sul serio su cosa ti basi?!?
"tonica" mica significa che è la prima nota che prendi nell'accordo a livello di "posizione", bensì di tonalità!!
e di certo non siamo in Re minore...

... boh... davvero non ho capito se ti sei ostinato o se sei ubriaco, ahaahh!!
(probabile la prima così come ancora peggio la seconda!! xD )
ma gli altri che pensano?
(forse se ne fregano!! )

... comunque ti voglio al tuo prossimo concerto ad improvvisare su Smoke On The Water in Re minore con la 5a diminuita, voglio vede che ci esce, ahahah!!!
(nel senso che basta suonarci un po' sopra per capire che non è assolutamente in quella tonalità, senza bisogno di papiri inutili di spiegazioni )

[silvano]

la cosa che non mi convince è proprio il riff.. se sono bicordi per quarte e abbiamo RE/SOL la tonica in qualsiasi caso sarebbe RE, quindi escludendo il bicordo, (la quarta sotto) abbiamo RE-FA-SOL-LAb che mi può solo far pensare ad una scala di re minore con la 5° diminuita

non sono bicordi per quarte, ma per quinte, solo che la quinta è più bassa della tonica, viene suonata sulla corda più grossa anziché su quella successiva, quindi un'ottava sotto. E' un rivolto molto usato nel rock.

[Menestrello Cremisi]

menestrello, mi pare di avere capito anche dall'altro tread che quello che non ti torna è il REb nella pentatonica di SOL-
Niente di strano: trattasi semplicemente di una Scala Blues in SOL.
La scala blues è come una pentatonica minore, ma aggiunge un cromatismo fra il III e IV grado della scala, quindi, nel nostro caso, proprio il REb
Le 4 note del riff portante di SOTW sono appunto le prime 4 note della scala blues di SOL:

Sol - Sib - Do - Reb - Re - Fa

e qui ti sbagli ..il RE é la quinta di SOL, non un cromatismo tra la terza e la quarta della scala blues, e siccome é bemolle altro non può essere che una scala minore con la quinta diminuita

[Menestrello Cremisi]

non sono bicordi per quarte, ma per quinte, solo che la quinta è più bassa della tonica, viene suonata sulla corda più grossa anziché su quella successiva, quindi un'ottava sotto. E' un rivolto molto usato nel rock.

dal lato teorico quei bicordi non si possono proprio vedere come fossero per quarte con la tonica al basso? no? non si può proprio? é

[ale76]

IL riff è basato sulla semplice scala blues di sol,ed è composto da semplici bicordi con la quinta spostata un ottava sotto,quindi non sono altro che classici power-cord rivoltati.

esempio: anzichè sol(tonica) e re(quinta) in questo caso abbiamo re(quinta) e sol(tonica).
Chiaramente tra il re e il sol abbiamo un intervallo di quarta giusta ma la tonica rimane sempre sol e così per tutti gli altri bicordi del riff.

[Raven Star]

IL BONA!

chissa' se sono ancora in grado di far qualche solfeggio

[silvano]

e qui ti sbagli ..il RE é la quinta di SOL, non un cromatismo tra la terza e la quarta della scala blues, e siccome é bemolle altro non può essere che una scala minore con la quinta diminuita

no, intendevo il III e IV grado della scala Blues, non la III e la IV del SOL. Relativamente al SOL si tratta appunto della IV e la V, cioè DO e RE (che sono appunto il III e IV grado della scala Blues di SOL).
http://it.wikipedia.org/wiki/Scala_blues

dal lato teorico quei bicordi non si possono proprio vedere come fossero per quarte con la tonica al basso? no? non si può proprio? é

va be' dai, dal lato teorico qualsiasi accordo puoi leggerlo in qualche maniera astrusa, ma che senso ha?
Comunque io di armonia ne so poco niente, ma ho una certezza nella vita: SOTW è in SOL!

[Jon]

Ma infatti sta cosa è assurda, non capisco se è veramente un dubbio o un' ostinazione perchè in questo caso potremmo andare avanti all'infinito!!
e comunque Re è la quinta di Sol così come tutte le altre quinte del riff suonate da "sotto" invece che da "sopra", come ha già detto silvano, quindi la tonica è Sol!!
.. e in ogni caso stai tranquillo che comunque non potrebbe mai essere Re minore con tutte le diminuite o le eccessive che vuoi perchè nella scale di base il Mi naturale non viene mai suonato e quindi la tua teoria cade subito a priori!!
(Il Do del ritornello è minore, NON maggiore!!!)

... a 'sto punto non capisco perchè continuare a tormentarsi!!

[Menestrello Cremisi]

il Mi naturale non viene mai suonato e quindi la tua teoria cade subito a priori!!
(Il Do del ritornello è minore, NON maggiore!!!)

... a 'sto punto non capisco perchè continuare a tormentarsi!!

io non mi tormento affatto..il MI naturale viene suonato nell'assolo così come il La naturale,oltre alla serie di bending prima su RE e poi su SOL..d'accordo che le prime 2 frasi finiscono con un SOL, ma cominciano con un RE! , e il Do del rit. tanti lo fanno maggiore