Riforma Gelmini passata alla Camera...

[dagliStates]

perchè tagliare questo corso e non dare la possibilità agli studenti di frequentarlo?
se mi chiudono la specialistica sono costretto ad andare a torino o a pisa o a non farla se non posso più permettermela.

non ci sono i soldi? ma come... i soldi per le scuole/università private ci sono... i soldi (miliardi di euro) per i cacciabombardieri (e saremmo un paese pacifico!?!)...
come vedete anche se è un argomento specifico, tocca a 360° tutta la politica, motivo in più per chiudere il topic se anche gli altri moderatori concordano, visto che non mi sembra il luogo adatto in cui discuterne.
tra l'altro il post di jon infarcito di populismo (sugli stipendi dei politici che sono sì un problema, ma non la priorità) lo trovo inutile e fuoriluogo e off topic

io credo che l'università sia migliorabile e che la piazza magari serva a poco (visto che si mettono i poliziotti a caricare i manifestanti e il governo va avanti nel suo lavoro), però secondo me con tutto il rispetto non ha senso dire "senza radicalismi e ideologie". la mia "ideologia" mi dice che dobbiamo garantire a tutti il diritto allo studio, che dobbiamo investire sulla ricerca, che dobbiamo tenere fuori gli interessi dei privati dall'istruzione pubblica", ecc
su questo non transigo.

Mi spiace, ma rimango della mia idea, sopno stato studente di Ingegneria come te
e ho insegnato vari anni in Italia e ora in US.
Un conto sono le idee un conto sono le ideologie.

"su questo non transigo" per me e' un punto di partenza sbagliato.
Ci sono principi comuni e ci sono spazi per la discussione.
La frase "dobbiamo tenere fuori gli interessi dei privati dall'istruzione pubblica"
fa il suo effetto, ma andrebbe precisata meglio.
Se ti dicessi che grazie a fondi privati ho trovato una borsa di studio per una persona che ha preso il Dottorato, avendo io proposto loro autonomamente una ricerca
che loro hanno ritenuto valida?
Se ti dicessi che grazie alle sinergie pubblico-privato molti studenti di Ingegneria che conosco hanno preso il Dottorato e non vengono traumatizzati dall'ingresso nel mondo del lavoro?
Ho fatto tanti anni ricerca in Italia, il privato mi ha proposto problemi interessanti
e ho cercato di risolverli con la liberta' della mia mente e della mia preparazione.
E non mi sono arricchito, i soldi sono finiti a giovani che grazie a questi fondi hanno perfezionato le loro conoscenze.
Vogliamo dire che questo e' sbagliato?

Ribadisco: e' con le idee non con le ideologie che si affronta la cosa.
E manco con gli slogan.

Alex

PS
Il corso di Ingegneria dell'Automazione e' un'ottima idea.
Te lo dice che uno ha portato avanti un corso altrattanto di nicchia e di frontiera.
Ma il suo successo di un corso cosi' lo misuri anche da quanto il mondo del lavoro e' capace di recepire le figure professionali che si creano. Lavorando su questo aspetto si ottengono risultati.

[dagliStates]

parliamo di meritocrazia: saranno garantite le borse di studio pubbliche agli studenti meno agiati e più meritevoli?
è meno meritevole uno che è indietro con gli esami perchè nel frattempo è costretto a lavorare? in base a cosa si decide chi è più meritevole?

con l'ingresso dei privati chi sceglierà i percorsi didattici nelle università? investiamo solo su ciò che potrà produrre profitto (per pochi) o su cose che possono essere utili per tutti?

Ovviamente lo studente meno agiato DEVE essere messo nelle condizioni di studiare.
Questo e' un "principio primo".
La cui validita' non e' intaccata dalla obiezione
"chi decide chi e' meno agiato? il 740 e' uno specchio fedele dell'agiatezza?"
Questo e' un problema importante, ma non deve intaccare il principio primo.

Altro principio primo e'" chi merita deve essere messo nelle condizoni di rendere al meglio".
Anche questo non puo' essere intaccato dalla domanda "chi decide il merito?".
E' un problema, lo si affronta. Ma il principio primo rimane,
anche perche' in termini "ampi" uno Stato "investe" nella preparazione di risorse umane
sperando che l'investimento ritorni in termini di cultura e ricerca scientifica al servizio della collettivita'.

Quanto alla domanda "investiamo dove dice il privato o in cose utili per tutti" dimentichi
una terza opzione: "investiamo in cose che non sono utili (in senso ampio, non ristretto al profitto) affatto".
Questa terza opzione andrebbe eliminata tramite una verifica - anche questa - dell'impatto
di una ricerca. E di modi per valutare l'impatto della ricerca (nessuno obiettivo sia chiaro) ce ne sono, vedi impact factor dei giornali scientifici.

Scusate, ora mi fermo. Ma sentivo la necessita' di alcune precisazioni.

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

[GIORGIO.MARCATO]

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

Se davanti ad una birra mi costringi a parlare della Carfagna, mi giustifico e faccio scena muta, professore. Per motivi colitici.

[dagliStates]

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

Se davanti ad una birra mi costringi a parlare della Carfagna, mi giustifico e faccio scena muta, professore. Per motivi colitici.

Dai su: e' certamente una gran gnocca e la gnocca non e' ne' di destra ne' di sinistra.
E' la gnocca....


Comunque se preferisci parliamo di Candice

[dagliStates]

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

Se davanti ad una birra mi costringi a parlare della Carfagna, mi giustifico e faccio scena muta, professore. Per motivi colitici.

Pero' se usi questo appellativo con me, non vengo.
Non lo usano manco i miei studenti....

Anche perche' a 41 anni mi tocca spesso insegnare cose tipo
chi sono i Deep Purple, perche' mi piace la Ducati (ma ho una BMW),
che cazzo ci fate con quel Mac/Windows, passate a Linux, ecc ecc ecc.

[GIORGIO.MARCATO]

Io di mestiere insegno Tecnica di Accoglienza Turistica alle superiori, istituti turistici ed alberghieri, quelli che hanno i front office come quelli degli alberghi. Si sa che nelle hall degli hotels la musica è d'obbligo Ebbene: l'altro giorno andava di Planet Rock (l'ascolto della musica che piace a me fa parte del curriculum......) , visto che mi ero dimenticato i cd (immagina quali) a casa. Tra un check-in e un complaint, stavo spiegando un passaggio ad una studentessa, è arrivata Strange Kind of Woman! Io mi sono fermato, i ragazzi dietro al bancone e l'intero ufficio prenotazioni hanno accennato timidamente ma vogliosamente ad un passo di ballo, io non mi sono opposto, chi riceve i turisti dev'essere sorridente e felice, no? Logico! Dopo abbiamo ripreso la lezione, giuro!

[Menestrello Cremisi]

anch'io voglio dire pochissime parole...

é vietato parlare di politica nel forum...

[GIORGIO.MARCATO]

anch'io voglio dire pochissime parole...

é vietato parlare di politica nel forum...

[Menestrello Cremisi]

se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna

Se davanti ad una birra mi costringi a parlare della Carfagna, mi giustifico e faccio scena muta...

io invece dopo un paio di birre darei una "botta" alla Carfagna...

[dagliStates]

io invece dopo un paio di birre darei una "botta" alla Carfagna...

(anche dopo una... o nessuna....)

[GIORGIO.MARCATO]

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

la gnocca non e' ne' di destra ne' di sinistra.

..è di centro, su questo hai ragione!

[Fabio]

Io spero che il topic non venga chiuso, è un argomento interessante e se ne può parlare lasciando fuori la politica. Sta a noi dimostrare di avere un pò di cervello.

Parlando della riforma, oltre ai punti che ha citato Dipparl a proposito della scuola secondaria, per quanto riguarda l'università non mi piacciono i seguenti punti:

- Ricerca: non è previsto alcun ricambio per l'attuale figura del ricercatore (che fa anche didattica) che quindi andrà a sparire, accentuando quella emorragia che vede protagonista il nostro paese, dove praticamente non è possibile fare ricerca.
- Tagli alle borse di studio: leggevo l'altro giorno la drastica riduzione delle borse di studio. Non ricordo esattamente il numero, ma il taglio era impressionante.
- Taglio dei fondi all'istruzione in favore degli armamenti (questa me la devono spiegare...)
- Taglio dei fondi alle università pubbliche in favore di quelle private (questo è un discorso complicato, in teoria uno dovrebbe poter scegliere tra le due proposte, ma in una situazione drammatica come questa, credo che necessiti di maggiori aiuti la proposta statale, considerando che non tutti hanno la possibilità di iscriversi ad una università privata)
- Meritocrazia: viene sbandierata come la conquista definitiva dell'umanità, ciò che risolverà i problemi della scuola in Italia, senza precisare come questi criteri verranno applicati. Come si può incentivare un ateneo sulla base dei fatturati? E' chiaro che un'università a indirizzo medico o ingegneristico/informatico ha maggiori possibilità di ricavo rispetto a una ad indirizzo prettamente umanistico. Voglio dire, un S. Raffaele, avendo la possibilità di fare sperimentazione con nuovi farmaci, farà sempre più utili della Statale di Milano, o altre, che si impegnino in uno studio antropologico sulle zone della ex Jugoslavia (sono solo esempi).

La verità è che per riformare l'istruzione servono fondi, ma finchè questi vengono tagliati invece che aumentati, finchè i migliori ricercatori sono costretti ad emigrare, facendo perdere all'Italia, oltre che cervelli, anche soldi derivanti dai brevetti, e finchè dei soldi destinati alle Università molti vengono elargiti agli istituti privati, la situazione sarà destinata a peggiorare. Francamente non vedo molte vie d'uscita per l'istruzione italiana.

Ps. Alex se vieni alla Purple Night avrei delle domande da farti.

[dagliStates]

Parlo volentieri e di tutto. Tocchi tanti argomenti, tutti interessanti.

Io credo nella dialettica, sempre e comunque.
Soprattutto quando mi sento di poter dire la mia
(in musica, invece sono una chiavica, lo sappiamo).

Due anni fa - proprio in tema "valutare le Universita' sul fatturato"
feci notare a un giornalista della Stampa che oggi industrie
importanti come la Brembo di cui e' devoto il nostro Menestrello
(un "privato" che mi ha dato qualche soldino per far lavorare un giovane
su un problema interessante) pubblica un <<bilancio dell'intangibile>>
ossia qual e' il valore aggiunto del nostro prodotto dovuto non al prodotto
in se stesso (valore materiale), ma alla ricerca che c'e' stata dietro
(valore intangibile).
Proposi di mutuare un'idea simile.
Ogni Universita' si doti di bilancio dell'intangibile,
faccia cioe' una valutazione su criteri riscontrabili del valore aggiunto
prodotto da ogni Universita' annualmente (una cosa simile e' stata fatta fare
dalla Moratti nel 2003 e - per quel che ne so - anche bene... ma poi non si e' fatta piu')
in termini di ricerca e piu' in generale di cultura.
Quali possono essere i criteri riscontrabili? Numero di citazioni di un lavoro,
di un libro, quante volte un docente viene invitato all'estero in conferenze internazionali,
quanto pubblica su riviste internazionali.

Iniziamo anche l'idea dell'audit di ogni Dipartimento universitario.
Ogni 5 anni un comitato di stranieri visita un DIpartimento
e ne valuta l'attivita'. Il DIpartimento si presenta con
un "Self-study" in cui si impegna a linee strategiche di ricerca e crescita
e sulla base di questo viene valutato.
Dopo 5 anni si va a vedere se ha fatto o no.
Questo e' quello che si fa qui (la scorsa primavera)
e fanno alcune universita' italiane su base volontaria.
Non vi sembra una buona idea?

Quelli che menziono non sono criteri "oggettivi" (non esistono) ma cercano di esserlo. E sono riscontrabili e difficilmente manipolabili.

Come vedi, si puo' valutare il merito senza guardare (solo) ai fatturati.
Basta volerlo.
Ma qui davvero non voglio continuare, non voglio violare i regolamenti.

Se vuoi anticiparmi domande, non ho problemi a mettere il mio indirizzo di posta:
ale@mathcs.emory.edu

Alex

PS
Il giornalista della Stampa disse che era una grande idea e che l'avrebbe proposta.
O non lo ha fatto o non lo hanno ascoltato.

[dagliStates]

GIORGIO: non preoccuparti, se la birra e buona, probabilmente ci viene meglio di parlare della Carfagna che della Gelmini. E non per motivi politici.

Alex

la gnocca non e' ne' di destra ne' di sinistra.

..è di centro, su questo hai ragione!

giusto... ma attenzione alle supercazzole con scapellamenti (a sinistra)
(oddio adesso mi bannano sul serio)

[GIORGIO.MARCATO]

La Supercazzola del Conte Mascetti con scapellamento a destra o a sinistra.. sembrava dimenticato questo gioco di parole, ha 35 anni.. mette in collegamento te che lavori in un'università americana e credi e ti batti per la cultura, con chi sta lottando per una scuola migliore in Italia, perchè in Italia la cultura, per troppi e sempre di più, vale zero. Io lavoro nella scuola italiana e si sente quest'aria pesante, si sente e toglie il respiro. Tanti studenti e professori nominano Mario Monicelli in questi giorni di lotta, indirettamente l'hai fatto anche tu.

[Flavio]

Io spero che il topic non venga chiuso, è un argomento interessante e se ne può parlare lasciando fuori la politica. Sta a noi dimostrare di avere un pò di cervello.

- Taglio dei fondi all'istruzione in favore degli armamenti (questa me la devono spiegare...)

fin'ora il dibattito è sereno e penso che possa andare avanti
anche se ripeto che per me è difficile scindere la riforma da un ampio disegno politico.
lo dimostra il fatto che la riforma (in particolare quella della scuola) è una conseguenza dei tagli della finanziaria, e quindi di gome un governo di una certa parte politica, decide che l'istruzione non debba essere tutelata particolarmente, ma diventa una delle tante voci di bilancio a cui si possono fare dei tagli a piacimento (privilegiando altri tipi di spesa)

mi limito per ora a sottolineare questo

[Jon]

Io spero che il topic non venga chiuso, è un argomento interessante e se ne può parlare lasciando fuori la politica. Sta a noi dimostrare di avere un pò di cervello.

- Taglio dei fondi all'istruzione in favore degli armamenti (questa me la devono spiegare...)

fin'ora il dibattito è sereno e penso che possa andare avanti
anche se ripeto che per me è difficile scindere la riforma da un ampio disegno politico.
lo dimostra il fatto che la riforma (in particolare quella della scuola) è una conseguenza dei tagli della finanziaria, e quindi di gome un governo di una certa parte politica, decide che l'istruzione non debba essere tutelata particolarmente, ma diventa una delle tante voci di bilancio a cui si possono fare dei tagli a piacimento (privilegiando altri tipi di spesa)

mi limito per ora a sottolineare questo

Sì, ma infatti è così...
... e se non si può "spaziare" in quel senso è veramente difficile parlarne portando un proprio pensiero...

[dipparl]

Per bizio

non ritiro quanto ho detto nella seconda parte dle mio post, perchè quel tipo di reazione c'è, ed è molto, molto comune. E mi af andare in bestia. Quindi la mia non è un'affermazione gratuita, ma derivante da una precisa motivazione.

Dopodiché, non era rivolta a chi scrive qua sul forum. O, meglio, sta poi ad ognuno eventualmente riconoscersi in quel profilo o meno...

(a scanso di equivoci da tastiera, che anche tu ricordavi, il mio tono non è provocatorio o allusivo )


Tornando al tema, quoto quanto scritto da Fabio.

[Menestrello Cremisi]

riforma giusta? riforma sbagliata?
ma state ancora a farvi ste pippe???
sono secoli che quando si fa una riforma c'é chi ne parla bene e chi ne parla male, chi la giudica giusta, chi la giudica sbagliata, a partire dai TG in poi..
senza fare distinzione politica né destra, nè sinistra.. e tanto meno voglio parlare di questa riforma, il mio discorso é moolto più generico: sono anni che un governo (uno qualsiasi) che fa una riforma (una qualsiasi) la ritiene giusta e che chi sta all'opposizione la ritiene sbagliata.

Con una certa dose di ignoranza da parte mia ho espresso il mio pensiero, adesso datemi torto.
punto.

[silvano]

La mia impressione è che con questa riforma si regredisca ai tempi in cui lo studiare non era un diritto di tutti, ma un privilegio per pochi. Un sistema di "selezione di classe", come si diceva una volta. Altro che meritocrazia. E poi ci si stupisce che l'Italia sia sempre agli ultimi posti nelle classifiche dell'alfabetizzazione e nei primi dell'"emigrazione colta" (la famosa "fuga dei cervelli").
Fabio ha già sollevato alcune questioni non di poco conto; qui ho trovato un articolo (di parte, lo dico subito a scanso di polemiche) che pone ulteriori argomenti:

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... ignoranza/

P.S. per rispondere ad Alex: sì, a Reggio Calabria è più facile laurearsi e/o superare un esame di stato che a Milano. Lungi da me qualsiasi simpatia ideologica secessionista nell'affermarlo. E' solo la triste realtà di un Paese allo sfascio.

[Flavio]

La mia impressione è che con questa riforma si regredisca ai tempi in cui lo studiare non era un diritto di tutti, ma un privilegio per pochi. Un sistema di "selezione di classe", come si diceva una volta. Altro che meritocrazia. E poi ci si stupisce che l'Italia sia sempre agli ultimi posti nelle classifiche dell'alfabetizzazione e nei primi dell'"emigrazione colta" (la famosa "fuga dei cervelli").
Fabio ha già sollevato alcune questioni non di poco conto; qui ho trovato un articolo (di parte, lo dico subito a scanso di polemiche) che pone ulteriori argomenti:

http://temi.repubblica.it/micromega-onl ... ignoranza/

menestre' non ho capito il senso del tuo post, cioè dove vuoi andare a parare...
è chiaro che qualsiasi provvedimento sarà difeso dal governo e attaccato dall'opposizione (anche se troppo spesso non ci sono molte differenze tra i due).
e quindi? non ne discutiamo perchè tanto si sa che si è agli antipodi?
intanto ogni riforma sottointende delle scelte e quindi ogni parte politica ha delle sue priorità e degli interessi (di pochi potenti o di molta gente comune) da difendere...

e poi i tg dicono solo quello che vogliono dire. tutti, nessuno escluso, a partire da fede fino a rai3, passando per minzolini e mentana

[Jon]

... La riforma è slittata, se ne parla a dopo i voti di fiducia..
addirittura, se Berlusconi non avrà la fiducia non se parlerà proprio più!!

La riforma Gelmini slitta a dopo la fiducia


... che casino co sta riforma!!

[bizio]

Per bizio

non ritiro quanto ho detto nella seconda parte dle mio post, perchè quel tipo di reazione c'è, ed è molto, molto comune. E mi af andare in bestia. Quindi la mia non è un'affermazione gratuita, ma derivante da una precisa motivazione.

Dopodiché, non era rivolta a chi scrive qua sul forum. O, meglio, sta poi ad ognuno eventualmente riconoscersi in quel profilo o meno...

(a scanso di equivoci da tastiera, che anche tu ricordavi, il mio tono non è provocatorio o allusivo )


Tornando al tema, quoto quanto scritto da Fabio.

ci mancherebbe: non è che devi ritirare quello che hai detto/pensi; era, secondo me, un'affermazione gratuita nei miei confronti (ho dimenticato "il gratuita per chi" è vero)... comunque ci siamo chiariti e nessun problema.
A completamento della cosa (senza alcun intento polemico sia ben chiaro) ho personalmente riscontrato che la "puzza sotto il naso" c'è sia a destra, che al centro che a sinistra: senza polemica, è solo una constatazione.

[dagliStates]

P.S. per rispondere ad Alex: sì, a Reggio Calabria è più facile laurearsi e/o superare un esame di stato che a Milano. Lungi da me qualsiasi simpatia ideologica secessionista nell'affermarlo. E' solo la triste realtà di un Paese allo sfascio.

Basta questa affermazione (che condivido) per decdidere che le riforme sono necessarie.
Poi si discuta se quella della Gelmini va bene o male,
ma mi sarebbe piaciuto che quando Mussi non faceva nulla per l'Universita'
se non bloccare i concorsi
(vi assicuro che una persona importante nell'Universita' e schierata
a Sinistra bollo' Mussi come il peggior Ministro degli ultimi 20 anni)
gli studenti e i miei ex-colleghi fossero scesi in piazza
per reclamare quel cambiamento che tu stesso dici essere necessario.
(A suo tempo, proposi uno sciopero, mi risero tutti in faccia...vabbe' poi io me ne sono andato, ma questa e' una mia storia personale).

PERCHE' NON MANIFESTARONO ALLORA?
Il non fare nulla e' dannoso!
Proprio perche' mi pongo questa domanda, trovo sensato il post di Menestrello.

Ed ecco perche', senza entrare nel merito della riforma
(che non trovo soddisfacente)
vedo con favore una dialettica (anche accesa e violenta nei contenuti)
piuttosto della mummificazione dovuta a Mussi
con la connivenza di tanti che oggi protestano.

Alex

[silvano]

P.S. per rispondere ad Alex: sì, a Reggio Calabria è più facile laurearsi e/o superare un esame di stato che a Milano. Lungi da me qualsiasi simpatia ideologica secessionista nell'affermarlo. E' solo la triste realtà di un Paese allo sfascio.

Basta questa affermazione (che condivido) per decdidere che le riforme sono necessarie.
Poi si discuta se quella della Gelmini va bene o male,
ma mi sarebbe piaciuto che quando Mussi non faceva nulla per l'Universita'
se non bloccare i concorsi
(vi assicuro che una persona importante nell'Universita' e schierata
a Sinistra bollo' Mussi come il peggior Ministro degli ultimi 20 anni)
gli studenti e i miei ex-colleghi fossero scesi in piazza
per reclamare quel cambiamento che tu stesso dici essere necessario.
(A suo tempo, proposi uno sciopero, mi risero tutti in faccia...vabbe' poi io me ne sono andato, ma questa e' una mia storia personale).

PERCHE' NON MANIFESTARONO ALLORA?
Il non fare nulla e' dannoso!
Proprio perche' mi pongo questa domanda, trovo sensato il post di Menestrello.

Ed ecco perche', senza entrare nel merito della riforma
(che non trovo soddisfacente)
vedo con favore una dialettica (anche accesa e violenta nei contenuti)
piuttosto della mummificazione dovuta a Mussi
con la connivenza di tanti che oggi protestano.

Alex

condivido, ma ragionando così si rischia l'immobilità perenne. Qualcuno che prima ha fatto peggio lo si trova sempre... Non basta come deterrente.
Meglio tardi che mai