nessuno tocchi caino...?

[Matteino]

scusa Stefano ma la guerra degli USA è per la libertà o per l'oro nero ?
il Che non cercava oro.......

tra guerra e rivoluzione ci vedo differenza.

[serra]

scusa Stefano ma la guerra degli USA è per la libertà o per l'oro nero ?
il Che non cercava oro.......

tra guerra e rivoluzione ci vedo differenza.

Certo che c'è differenza, ma quello che voglio dire è che se ammettiamo che una guerra può essere giusta, allora un buon motivo per fare la guerra lo può trovare chiunque. Così come, per tornare in tema, non ha senso dire "sono contro la pena di morte ma..."

[dipparl]

Serra, sono decisamente d'accordo con te riguardo alla pena di morte.

la tua posizione sul Che la capisco, ma non condivido del tutto. è vero che c'è un minimo di contraddizione nel dire "sono pacifista" e al contempo ammirare il Che.

però va detto che tanti ammirano il Che per certi suoi ideali, non tanto per l'aver imbracciato il fucile.
altra cosa da ricordare è che un conto è comandare una guerra piena di seocndi fini da una comoda polrona, un altro è combattere in prima persona una guerra per liberarsi da uno stato di cose insostenibile.
e certo il fatto di essersi gettato nell'impresa finale in cui è morto dimostra che non combatteva certo per una "comoda poltrona", no?


tornando in topic sottolinerei il discorso sulla certezza della pena e soprattutto il fatto che non si può invocare la pena di morte solo perchè non c'è la certezza della pena! cos'è, "nel dubbio ammazziamo"???

[Matteino]

per me ribellarsi con le armi ad un regime non è come fare la guerra
per interessi monetari, assolutamente.

i partigiani erano terroristi ?

[serra]

per me ribellarsi con le armi ad un regime non è come fare la guerra
per interessi monetari, assolutamente.

i partigiani erano terroristi ?

No, assolutamente.
Però mi dico: se gli americani in Iraq ci fossero andati solo per rovesciare un regime (che c'era) e non per i soldi, la giudicheremmo diversamente questa guerra? Alla fine non sarebbe cambiato molto.
L'unica distinzione che ammetto è quella tra guerra di aggressione e guerra di difesa. La seconda è anche accettabile pur preferendo altre soluzioni (e quindi pacifista del tutto probabilmente non lo sono).
Solo che qua scatta il problema. Quando è d'aggressione? E l'aggressione è da intendersi solo contro noi stessi o anche contro altri?
Alla fine nessuno fa la guerra tanto per fare lo stronzo. Una giustificazione la da sempre.
Il punto che volevo sottolineare è questo: a fare distinzioni, una giustificazione a tutte le guerre la troviamo anche.
Il limite tra guerra giusta e ingiusta è molto sottile e dipende da tanti punti di vista.
Poi guerre giuste ce ne sono state e ce ne saranno anche, ma piuttosto che spendere energie a capire quali siano, non è meglio partire dal presupposto che la guerra non va fatta?
Ed essere pacifisti rifiutando a priori la guerra. O la pena di morte.
Non mi riferisco a nessuno in particolare, ma credo, in generale, che chi si dice pacifista e va in giro con la maglia del Che, pacifista al 100% non può esserlo.
Non do giudizi, alla fine queste non sono le mie certezze, sono i miei dubbi.

[Matteino]

Ok, capisco il discorso ed è ragionevole.

[mteso]

per me ribellarsi con le armi ad un regime non è come fare la guerra
per interessi monetari, assolutamente.

i partigiani erano terroristi ?

No, ma molti hanno approfittato e sterminato chi doveva essere giudicato da un tribunale regolarmente eletto.In Emilia appena dopo la guerra son morti piu' ex fascisti che galline...Spariti chissa' dove...

[perfect stranger 84]

quelli che stanno esultando per la morte di saddam, sono gli stessi che fino ad un anno fa, gli leccavano il culo.

certo..esatto, bravo....facevano così perché se non lo avessero fatto sai cosa gli sarebbe successo?

quelli che tiravano le monetine a craxi nel 1992, avrebbero potuto tirarle anche prima, a loro non sarebbe accaduto nulla.
invece fino a due giorni prima, gli leccavano il culo.
c' e' ancora qualche politico di quell' epoca, che ha la bocca sporca di merda.
---
non sono piu' ne' di destra ne' di sinistra.
me ne sbatto i coglioni, dico quello che vedo, e quello che penso.
era molto meglio farlo fuori quando lo hanno preso tre anni fa, senza fare tutte ste manfrine.
questa e' stata una esecuzione a sangue freddo con un processo finito prima di cominciare.
perche' manipolato dagli americani, che prima hanno usato saddam, e poi quando non gli ha fatto piu' comodo lo hanno strumentalizzato, cosi' come bin laden, che adesso e' misteriosamente scomparso.
e poi riapparira' al momento del bisogno (sempre che esiste sto tizio).
---
certi popoli hanno bisogno del pugno duro.
non voglio certo giustificare saddam, me ne guardo bene.
ma fateci caso....
sono passati tre anni dal dopo saddam, e invece della tanto decantata democrazia, e' in atto un interminabile guerra civile.
a suo tempo ceausescu, venne dipinto esattamente come saddam.
oggi in romania non si sta poi cosi' bene come vogliono fasrci credere.
stesso discorso per russia e jugoslavia.
e' un problema di etnie e di popoli.
agli italiani non piace la guerra.
aumenta benzina, pane, sigarette.....tutti i giorni...
a nessuno di noi viene in mente di fare una guerra civile.
alla sera chiudiamo la porta, accendiamo la tv, ci beviamo il caffe' e chissenefrega.
abbiamo il benessere, o presunto tale, e non possiamo capire certe situazioni, per sentito dire.....
noi occidentali ci rempiamo la bocca di democrazia presunta.
poi facciamo l' indulto e mandiamo in giro assassini e stupratori....
e mandiamo in galera qualcuno solo perche' ha fregato un pezzo di pane per mangiare.
non e' bello vedere saddam che viene impiccato, cosi' come non e' bello vedere mussolini impiccato a gambe per aria.
non e' bello vedere poveracci decapitati, o fucilati, fatti saltare per aria....
perche' non e' bello vedere un essere umano ridotto in questo stato.
e siamo noi stessi i responsabili di questo scempio.
e per che cosa ?
e' da quando sono nato che c' e' guerra in medio oriente, e quando crepero' non sara' ancora finita.
per un pezzo di terra.....
con tutta la terra incolta che c' e' in quella zona.
gli israeliani sembra che abbiano dimenticato quello che fu fatto a loro 50 anni fa.
allo stesso tempo i palestinesi dovrebbero imparare qualcosa dagli israeliani, visto che, la stessa strada, dalla parte israeliana e' uno specchio, dalla parte araba e' piena di merda.
il problema puo' essere che, lavorare e' fatica, allora meglio imbottirsi di piombo e passare la giornata in nome di una religione immaginaria.
(il corano non dice di imbottirsi di bombe).
ma anche qui ci sarebbe da discutere......
in tv nei tg serali si vedono straccioni che sparano per aria, poi alle 2 di notte ti fanno vedere che i palestinesi tutti i giorni, vanno a lavorare nelle fabbriche israeliane.
e allora che cazzo rompete i coglioni ?
saddam e' stato condannato per aver ucciso 140 perrsone, in un fatto risalente ai primi anni ottanta.....
neanche hanno finito il processo, perche' era imputato della morte di 5000 curdi e poi gli sciiti in iran....
vi siete chiesti perche' non sono andati avanti ?
perche' probabilmente sarebbero venuti fuori schelertri dagli armadi americani ed europei.
e per fortuna che milosevic e' morto prima della fine del processo, altrimenti, si rischiava il verdetto di non colpevolezza per almeno la meta' dei reati a lui contestati.

Sono d'accordo al 100 % con te

[Matteino]

per me ribellarsi con le armi ad un regime non è come fare la guerra
per interessi monetari, assolutamente.

i partigiani erano terroristi ?

No, ma molti hanno approfittato e sterminato chi doveva essere giudicato da un tribunale regolarmente eletto.In Emilia appena dopo la guerra son morti piu' ex fascisti che galline...Spariti chissa' dove...

se guardiamo le eccezioni non la finiamo più

[serra]

per me ribellarsi con le armi ad un regime non è come fare la guerra
per interessi monetari, assolutamente.

i partigiani erano terroristi ?

No, ma molti hanno approfittato e sterminato chi doveva essere giudicato da un tribunale regolarmente eletto.In Emilia appena dopo la guerra son morti piu' ex fascisti che galline...Spariti chissa' dove...

se guardiamo le eccezioni non la finiamo più

E' uno dei problemi della guerra. In tutte le guerre c'è chi commette cose peggiori delle altre.

[Ran]

Sono contrario alla pena di morte per convinzioni filosofiche e religiose e anche giuridiche.
Ma anche dal punto di vista, per così dire, "pratico" è una soluzione inefficace e ridicola.
Infatti in nessun posto dove è prevista per "determinati" reati, questi reati sono diminuiti. Nessuno infatti è stato mai dissuaso dal delinquere per paura delle conseguenze penali. Ricordiamoci che parecchia gente che commette reati aberranti, è gente che ha in spregio la vita, anche la propria. Ammazzarli rispetto alla prospettiva di una vita in galera, è spesso fargli un favore.

Bè, non sò le tue convizioni religiosi, ma se sei un cristiano dovresti sapere che Dio nella legge che diede a Mosè ordinò la pena di morte per gli assassini volontari....è questi comandi fanno parte della Bibbia..........

Ti potrei citare il famoso passo della Genesi dove Dio ammonisce gli uomini a non cercare vendetta verso Caino, autore di un fratricidio "per futili motivi" come oggi si direbbe, quindi un delitto infame.
Ma non è questo il punto.
C'è, a mio avviso, un grave errore di fondo, quello che fanno per esempio gli Statunitensi, per conciliare le loro posizioni pro pena capitale con la loro esibita religiosità.
L'errore sta appunto nel sezionare la Bibbia, per cercare singoli passi che servano a giustificare determinate convinzioni, quando si sa che l'interpretazione letterale di testi sacri scritti migliaia di anni fa, oggi appare, se non agli integralisti, priva di valore assoluto.
A pensarci bene le peggiori manifestazioni umane legate alla religione come guerra, intolleranza, violenza sono sempre scaturite da una visione "per singole frasi" della parola di Dio. Guardiamo l'Inquisizione per quanto riguarda i Cattolici e il fondamentalismo per quanto riguarda L'Islam.
Ora al di là dei singoli passi della Bibbia che sembrano essere pro o contro la pena di morte, io invito a riflettere se il significato globale, profondo che possiamo percepire del messaggio Cattolico e Cristiano, sia quello della vendetta, dell'uomo che si sostituisce a Dio per far terminare la vita di un uomo o se sia piuttosto il contrario.
E infatti da credente, assolutamente non allineato con il Vaticano, giudico una vergogna la timida voce della Chiesa contro "l'omicidio di Stato" confrontata con le continue, noiose e insopportabili campagne contro questioni in confronto marginali come i Pacs e roba simile.
Una Chiesa cattolica coerente e credibile, a mio avviso, dovrebbe dire chiaramente ai signori Americani che vanno a Messa e il giorno dopo infilano la siringa col veleno nel braccio del condannato, che chi agisce così non si può poi definire credente. Ma non lo dicono solo per questioni politiche e utilitaristiche.
Devo comunque dire che nella mia contarietà alla pena di morte queste riserve di ordine religioso, sono addirittura secondarie rispetto alle altre di ordine filosofico-etico che tralascio per non ammazzare di noia qualcuno .

Solo un accenno alla questione del Che.
Non vorrei che dopo l'idealizzazione quasi fumettistica vista in anni passati di questa figura (tanto per chiarire non ho mai portato la maglietta con la sua famosa foto), ora si cada nell'opposto errore.
La figura del Che non ha nulla a che vedere con guerre antiche o moderne.
Non è stato dietro una scrivania a pianificare guerre da far combattere ad altri. Ha creduto, a torto o a ragione, ma soprattutto senza immediato tornaconto, di dare un aiuto a gente oppressa.
L'ha fatto alla sua maniera, ha pagato in prima persona.
Certamente non è stato un pacifista, ma non per questo lo si può liquidare come terrorista.

[Matteino]

bravo ran

[serra]

Giusto Ran, e aggiungo che secondo me il problema va ancora oltre.
Perchè prendere da esempio la Bibbia, il Corano etc...?
Dove sta scritto che un cittadino deve essere per forza cattolico o credente?
Tutti gli stati occidentali sono stati laici ma nella realtà?
Cominciamo ad agire da cittadini laici (in italia prima di tutto) e poi vedremo i risultati. La pena di morte e la guerra sono da evitare prima di tutto per motivazioni etiche, non necessariamente religiose.

[Matteino]

e bravissimo Serra

[mteso]

Sono contrario alla pena di morte per convinzioni filosofiche e religiose e anche giuridiche.
Ma anche dal punto di vista, per così dire, "pratico" è una soluzione inefficace e ridicola.
Infatti in nessun posto dove è prevista per "determinati" reati, questi reati sono diminuiti. Nessuno infatti è stato mai dissuaso dal delinquere per paura delle conseguenze penali. Ricordiamoci che parecchia gente che commette reati aberranti, è gente che ha in spregio la vita, anche la propria. Ammazzarli rispetto alla prospettiva di una vita in galera, è spesso fargli un favore.

Bè, non sò le tue convizioni religiosi, ma se sei un cristiano dovresti sapere che Dio nella legge che diede a Mosè ordinò la pena di morte per gli assassini volontari....è questi comandi fanno parte della Bibbia..........

Ti potrei citare il famoso passo della Genesi dove Dio ammonisce gli uomini a non cercare vendetta verso Caino, autore di un fratricidio "per futili motivi" come oggi si direbbe, quindi un delitto infame.
Ma non è questo il punto.
C'è, a mio avviso, un grave errore di fondo, quello che fanno per esempio gli Statunitensi, per conciliare le loro posizioni pro pena capitale con la loro esibita religiosità.
L'errore sta appunto nel sezionare la Bibbia, per cercare singoli passi che servano a giustificare determinate convinzioni, quando si sa che l'interpretazione letterale di testi sacri scritti migliaia di anni fa, oggi appare, se non agli integralisti, priva di valore assoluto.
A pensarci bene le peggiori manifestazioni umane legate alla religione come guerra, intolleranza, violenza sono sempre scaturite da una visione "per singole frasi" della parola di Dio. Guardiamo l'Inquisizione per quanto riguarda i Cattolici e il fondamentalismo per quanto riguarda L'Islam.
Ora al di là dei singoli passi della Bibbia che sembrano essere pro o contro la pena di morte, io invito a riflettere se il significato globale, profondo che possiamo percepire del messaggio Cattolico e Cristiano, sia quello della vendetta, dell'uomo che si sostituisce a Dio per far terminare la vita di un uomo o se sia piuttosto il contrario.
E infatti da credente, assolutamente non allineato con il Vaticano, giudico una vergogna la timida voce della Chiesa contro "l'omicidio di Stato" confrontata con le continue, noiose e insopportabili campagne contro questioni in confronto marginali come i Pacs e roba simile.
Una Chiesa cattolica coerente e credibile, a mio avviso, dovrebbe dire chiaramente ai signori Americani che vanno a Messa e il giorno dopo infilano la siringa col veleno nel braccio del condannato, che chi agisce così non si può poi definire credente. Ma non lo dicono solo per questioni politiche e utilitaristiche.
Devo comunque dire che nella mia contarietà alla pena di morte queste riserve di ordine religioso, sono addirittura secondarie rispetto alle altre di ordine filosofico-etico che tralascio per non ammazzare di noia qualcuno .

Solo un accenno alla questione del Che.
Non vorrei che dopo l'idealizzazione quasi fumettistica vista in anni passati di questa figura (tanto per chiarire non ho mai portato la maglietta con la sua famosa foto), ora si cada nell'opposto errore.
La figura del Che non ha nulla a che vedere con guerre antiche o moderne.
Non è stato dietro una scrivania a pianificare guerre da far combattere ad altri. Ha creduto, a torto o a ragione, ma soprattutto senza immediato tornaconto, di dare un aiuto a gente oppressa.
L'ha fatto alla sua maniera, ha pagato in prima persona.
Certamente non è stato un pacifista, ma non per questo lo si può liquidare come terrorista.

Direi di piu': che noi concepiamo bene e male sempre secondo parametri di tipo religioso.Visto che le religioni son espressione degli uomini e gli uomini son dei politici..Ognuno avra' una propria concezione di bene e male

Per qquncto riguarda il che Appunto bisogna smitizzarlo....Neanche uno stinco si santo visto che i mezzi da lui utilizzati nella sua lotta non erano prettamente ghandiani

[Matteino]

Bah...

[serra]

Non confondiamo gli strumenti con gli ideali che ci sono dietro però.
La guerra è uno strumento sbagliato ma può essere usato per ideali o intenzioni giuste.
Non tutti quelli che fanno la guerra vanno giudicati alla stessa maniera. Sono ugualmente colpevoli di aver scelto la violenza, ma questo non può tradursi con un uguale giudizio di quello che ci sta dietro.
Partigiani e repubblichini hanno combattuto entrambi una guerra civile ma non perchè sia gli uni che gli altri hanno ucciso, e anche selvaggiamente a volte, allora fascismo e resistenza vanno messi sullo stesso piano.
La questione è l'ideale che ci sta dietro, mica gli strumenti.

[Death Alley Driver]

Gli americani prima hanno foraggiato Saddam durante la guerra Iran-Iraq e poi lo hanno abbandonato al suo destino quando si è fatto prendere la mano con il Kuwait. Le armi di distruzioni di massa che aveva l'Iraq erano le scoregge della popolazione, quella che non moriva di fame perlomeno. Adesso è stato giustiziato per le stragi che aveva ordinato quando era amico degli americani. All'epoca però lo Zio Sam soffriva di cecità mirata e non si è accorto di niente. Oggi ha deposto un dittatore che, bene o male, garantiva una sorta di stabilità e ha scatenato una guerra civile fra etnie ( curda, sciita e sunnita ) che fa decine di morti ogni giorno. Complimenti.
L'Europa non è stata capace di articolare una politica d'opposizione decente.
Alla fine Saddam mi era quasi diventato simpatico quando gridava contro gli americani e la loro invasione. Aveva ragione e gli hanno tappato la bocca per sempre. Era un dittatore e ora per i suoi sunniti è un martire.
La pena di morte gli stati civilmente evoluti l'hanno abolita da molto o non la praticano più anche quando è contemplata dalla legge.
In USA non funziona così. Magari dovremmo esportargli un po' della nostra democrazia...

[mteso]

Non confondiamo gli strumenti con gli ideali che ci sono dietro però.
La guerra è uno strumento sbagliato ma può essere usato per ideali o intenzioni giuste.
Non tutti quelli che fanno la guerra vanno giudicati alla stessa maniera. Sono ugualmente colpevoli di aver scelto la violenza, ma questo non può tradursi con un uguale giudizio di quello che ci sta dietro.
Partigiani e repubblichini hanno combattuto entrambi una guerra civile ma non perchè sia gli uni che gli altri hanno ucciso, e anche selvaggiamente a volte, allora fascismo e resistenza vanno messi sullo stesso piano.
La questione è l'ideale che ci sta dietro, mica gli strumenti.

Nessuno li confonde.Ma allora potrei giustificare qualsiasi uso delle armi fatto da chi si arroga il diritto di farlo solo per un ideale...BRIGATE ROSSE;TERRORISTI DI DESTRA..avevano tutti iun ideale...
L'unico modo per non essere torristi e' essere ghandiani e se devo usare le armi lo devo fare assolutamente ed esclusivamente per legittima difesa.....Come la nostra costiutuzione suppone....Un Che da noi sarebbe stato fuori legge....

[serra]

Non confondiamo gli strumenti con gli ideali che ci sono dietro però.
La guerra è uno strumento sbagliato ma può essere usato per ideali o intenzioni giuste.
Non tutti quelli che fanno la guerra vanno giudicati alla stessa maniera. Sono ugualmente colpevoli di aver scelto la violenza, ma questo non può tradursi con un uguale giudizio di quello che ci sta dietro.
Partigiani e repubblichini hanno combattuto entrambi una guerra civile ma non perchè sia gli uni che gli altri hanno ucciso, e anche selvaggiamente a volte, allora fascismo e resistenza vanno messi sullo stesso piano.
La questione è l'ideale che ci sta dietro, mica gli strumenti.

Nessuno li confonde.Ma allora potrei giustificare qualsiasi uso delle armi fatto da chi si arroga il diritto di farlo solo per un ideale...BRIGATE ROSSE;TERRORISTI DI DESTRA..avevano tutti iun ideale...
L'unico modo per non essere torristi e' essere ghandiani e se devo usare le armi lo devo fare assolutamente ed esclusivamente per legittima difesa.....Come la nostra costiutuzione suppone....Un Che da noi sarebbe stato fuori legge....

Esatto, appunto per questo dico che è meglio rifiutare a priori la guerra, perchè sennò un ideale per giustificarla lo trovi sempre.
Il caso della resistenza l'ho tirato fuori per precisare una cosa.
Dato per scontato che la guerra c'è stata e la cosa non si può cambiare, facevo distinzioni in base agli ideali che ci stanno dietro e aggiungo anche che certamente di terrorismo non si trattava, anzi è stata in una certa maniera la risposta a un'aggressione.

[mteso]

Non confondiamo gli strumenti con gli ideali che ci sono dietro però.
La guerra è uno strumento sbagliato ma può essere usato per ideali o intenzioni giuste.
Non tutti quelli che fanno la guerra vanno giudicati alla stessa maniera. Sono ugualmente colpevoli di aver scelto la violenza, ma questo non può tradursi con un uguale giudizio di quello che ci sta dietro.
Partigiani e repubblichini hanno combattuto entrambi una guerra civile ma non perchè sia gli uni che gli altri hanno ucciso, e anche selvaggiamente a volte, allora fascismo e resistenza vanno messi sullo stesso piano.
La questione è l'ideale che ci sta dietro, mica gli strumenti.

Nessuno li confonde.Ma allora potrei giustificare qualsiasi uso delle armi fatto da chi si arroga il diritto di farlo solo per un ideale...BRIGATE ROSSE;TERRORISTI DI DESTRA..avevano tutti iun ideale...
L'unico modo per non essere torristi e' essere ghandiani e se devo usare le armi lo devo fare assolutamente ed esclusivamente per legittima difesa.....Come la nostra costiutuzione suppone....Un Che da noi sarebbe stato fuori legge....

Esatto, appunto per questo dico che è meglio rifiutare a priori la guerra, perchè sennò un ideale per giustificarla lo trovi sempre.
Il caso della resistenza l'ho tirato fuori per precisare una cosa.
Dato per scontato che la guerra c'è stata e la cosa non si può cambiare, facevo distinzioni in base agli ideali che ci stanno dietro e aggiungo anche che certamente di terrorismo non si trattava, anzi è stata in una certa maniera la risposta a un'aggressione.

Avevo capito il concetto non mi son fermato all' esempio...Tranquillo..

[jack78]

http://canali.libero.it/affaritaliani/milano/erbaconfessanovicini1101.html

Il piccolo Youssef non è stato solo sgozzato. Presenta anche un ematoma sul braccio sinistro e alcuni tagli sul corpo e sulle manine come se avesse tentato di difendersi. Uno dei particolari più agghiaccianti che non sono stati detti durante la conferenza stampa ma solo trapelati a margine è quello che vede nel ruolo di assassina del bambino Angela Rosa Bazzi.

Lei si sarebbe accanita sul piccino. La donna avrebbe agito con premeditazione, consapevolezza e determinazione.

Questi fatti non fanno altro che convincerni che la pena di morte x determinati reati è giusta!

[Matteino]

a livello individuale può sembrare la cosa più giusta
ma non penso lo sia a livello di società.

[Glover978]

http://video.google.com/videoplay?docid ... searchfeed

[jack78]

Che facciamo con lo zio-mostro di Sarah?
...stuprare un cadavere....è abominevole.

A MORTE!!!