La Georgia ha ucciso Troy Davis

[dagliStates]

Vorrei condividere con voi la mia tristezza per quello che e' successo ieri qui.

Nonostante i numerosi appelli, lo Stato della Georgia ha ucciso Troy Davis.

Amo gli Stati Uniti, mi stanno dando tanto, sto imparando tanto e trovo che la gente qui sia spettacolare... non capisco come possano esserci retaggi antistorici,
alcuni quasi divertenti, come la proibizione di vendere alcolici di domenica,
altri abominevoli, come la pena di morte.

Semplicemente non capisco come un popolo che per tante cose mi insegna dei valori che in Italia non trovo piu' non riesca a cogliere la mostruosita' di questa cosa, che
e' chiara in Europa gia' dal '700.

Ho firmato appelli di Amnesty che si riferivano al fatto che non c'era la certezza di colpevolezza, perche' questo era l'unico argomento che avrebbe potuto fare breccia,
ben sapendo che la colpevolezza accertata o no e' solo un aspetto della questione e neanche il piu' importante.

Credo che quando un americano mi si avvicinera' con sorrisetti vari dicendomi "Berlusconi", da oggi rispondero' molto seriamente "Troy Davis".

Alex

PS
Credo che il disgusto per la pena di morte non sia un fatto politico ma civile. Per questo non penso di aver infranto i regolamenti. Se gli amministratori dovessero essere di avviso contrario, accettero' di buon grado ogni loro provvedimento. Grazie

[silvano]

Condivido in toto il tuo pensiero.
Per curiosità, hai scritto le stesse cose anche in qualche forum USA? Com'è là l'opinione pubblica a riguardo?

[dagliStates]

Se vai sul sito del NY Times, vedrai che molti americani la pensano come me.
Ovviamente ci sono i distinguo dei non-georgiani che dicono "non mettero' mai piu' piede in Georgia"... dall'Italia spesso gli US ci sembrano un monolite, ma
non è così...

Molti notano che la certezza della colpevolezza non c'era, ed è chiaramente l'unico appiglio anche se io credo che sia una cosa importante ma non fondamentale per la battaglia contro la pena di morte.

Alex

[DanieleZ]

La certezza della colpevolezza è irrilevante, la pena di morte è un abominio in sé. Una non soluzione primitiva che non porta ad alcun risultato se non una grottesca "vendetta di stato", che ogni paese che si dice civile dovrebbe esecrare.

[The Lawyer]

La certezza della colpevolezza è irrilevante, la pena di morte è un abominio in sé. Una non soluzione primitiva che non porta ad alcun risultato se non una grottesca "vendetta di stato", che ogni paese che si dice civile dovrebbe esecrare.

Quoto, ovviamente.
La lotta alla pena di morte è parte integrante del mio credo etico professionale.

Vergogna: solo per questo rabbrividisco quando sento i politici dire che bisogna guardare agli states in tema giuridico.

Noi, la nazione di Cesare Beccaria ......

[GIORGIO.MARCATO]

Oltretutto sono arrivati a condannare quest'uomo con prove costruite e non fondate. Tra 20/30 anni chiederanno scusa, come hanno fatto ad esempio per Sacco e Vanzetti. Bob Dylan ha scritto Hurricane per qualcosa, no?

[Ranfa]

purtroppo anche gli stati uniti rientrano nella legge che tutto il mondo è paese chi più chi meno hanno difetti e devo dire che loro se pur poco in errore quando lo fanno cadono ancora più in basso...la pena di morte è veramente il fondo dell'umanità

[LordEverTheBest]

la pena di morte è veramente il fondo dell'umanità

Sono ovviamente d'accordo, anche se, per crimini particolarmente efferati (strage, democidio) , il dubbio mi viene sempre. Pensando con razionalità, è palese che la pena di morte sia un abominio, però, di fronte a certi tipi di situazioni, non dico che la giustifichi, ma la capisco. Capisco perché hanno ucciso Mussolini, impiccato Saddam, fatto sparire Bin Laden, capisco perché vogliono fare la pelle a Gheddafi, avrei capito se avessero giustiziato Pinochet.

[GIORGIO.MARCATO]

la pena di morte è veramente il fondo dell'umanità

Sono ovviamente d'accordo, anche se, per crimini particolarmente efferati (strage, democidio) , il dubbio mi viene sempre. Pensando con razionalità, è palese che la pena di morte sia un abominio, però, di fronte a certi tipi di situazioni, non dico che la giustifichi, ma la capisco. Capisco perché hanno ucciso Mussolini, impiccato Saddam, fatto sparire Bin Laden, capisco perché vogliono fare la pelle a Gheddafi, avrei capito se avessero giustiziato Pinochet.

Credo che non si possa approfondire senza finire per parlare di politica, e sul forum non si può, come ha ricordato Serra. Hai citato casi molto diversi, in cui l'esito della sorte di tre dei cinque risponde a motivazioni diverse; almeno due di queste con la 'giustizia' non hanno avuto nulla a che fare, ha contato ben di più il cinico gioco politico. Roba da gangsters.

[dagliStates]

la pena di morte è veramente il fondo dell'umanità

Sono ovviamente d'accordo, anche se, per crimini particolarmente efferati (strage, democidio) , il dubbio mi viene sempre. Pensando con razionalità, è palese che la pena di morte sia un abominio, però, di fronte a certi tipi di situazioni, non dico che la giustifichi, ma la capisco. Capisco perché hanno ucciso Mussolini, impiccato Saddam, fatto sparire Bin Laden, capisco perché vogliono fare la pelle a Gheddafi, avrei capito se avessero giustiziato Pinochet.

Di pancia posso capire la reazione. Ma di testa no...
Nessuno ha il diritto - in nome di una ragion di Stato, di una ideologia o di un dio - di togliere la vita a un altro individuo.
Senza entrare nel merito dei nomi che fai, per evitare - come dice Giorgio - le connotazioni politiche...

Alex

[DanieleZ]

Le reazioni, in momenti storici di grandi sconvolgimenti come querlli che portano alla caduta delle dittature, sono spesso estreme come le cause che le hanno generate. Ciò non giustifica nulla, ma ovviamente, se la morte del dittatore è data dalla mano del popolo oppresso (e non da veri o presunti "esportatori di democrazia"), è perlomeno inquadrabile e circoscrivibile in un ambito ben preciso. Ma che uno stato nel pieno dei suoi poteri, a maggior ragione se si autoconsidera democratico, o addirittura esportatore di democrazia, applichi un simile orrore, questo proprio no. Un conto è la reazione di popolo, un altro è la vendetta di stato, mi pare che, fermo restando che la messa a morte è in ogni caso da condannare senza se e senza ma, siano situazioni ben diverse, difficilmente valutabili con criteri analoghi.
Per essere più chiaro: se Piazzale Loreto pur nel suo orrore è un episodio oramai storicizzato che, contestualizzandolo, se ne possono capire le ragioni (pur non condividendole), l'assassinio di Troy Davis decisamente no.

[LordEverTheBest]

Un conto è la reazione di popolo, un altro è la vendetta di stato, mi pare che, fermo restando che la messa a morte è in ogni caso da condannare senza se e senza ma, siano situazioni ben diverse, difficilmente valutabili con criteri analoghi.

Certamente sono situazioni diverse. Se vogliamo estendere il discorso - e quindi anche il principio - che la pena di morte sia sostanzialmente ingiusta a tutte le realtà dove questa è o è stata applicata, non si può prescindere dai precedenti storici. Per questo dico che, in certi casi, non giustifico ma capisco. E' ovvio che per Davis, e per tutti i condannati a morte "normali" non mi viene neanche il dubbio che possa trattarsi di pena proporzionata all'offesa.

[LordEverTheBest]

la pena di morte è veramente il fondo dell'umanità

Sono ovviamente d'accordo, anche se, per crimini particolarmente efferati (strage, democidio) , il dubbio mi viene sempre. Pensando con razionalità, è palese che la pena di morte sia un abominio, però, di fronte a certi tipi di situazioni, non dico che la giustifichi, ma la capisco. Capisco perché hanno ucciso Mussolini, impiccato Saddam, fatto sparire Bin Laden, capisco perché vogliono fare la pelle a Gheddafi, avrei capito se avessero giustiziato Pinochet.

Di pancia posso capire la reazione. Ma di testa no...
Nessuno ha il diritto - in nome di una ragion di Stato, di una ideologia o di un dio - di togliere la vita a un altro individuo.
Senza entrare nel merito dei nomi che fai, per evitare - come dice Giorgio - le connotazioni politiche...

Alex

In linea di principio sono d'accordo con quello che scrivi, ma qui la questione va oltre il non avere diritto. E se chi non ha diritto toglie la vita a una, dieci, cento, o quasi ottanta milioni di persone, come va punito?
Fosse per me, sarebbe da rinchiudere in un carcere e da non fargli vedere mai più la luce del sole, ma capisco - non giustifico ma capisco - anche la giustizia che in certi casi applica la pena capitale.

[dagliStates]

Ti consiglio la visione di questo film... perfetto umorismo anglosassone,
ma tematiche vicine a quelle che tu sollevi...

http://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta

Alex

[fabio q]

Le reazioni, in momenti storici di grandi sconvolgimenti come querlli che portano alla caduta delle dittature, sono spesso estreme come le cause che le hanno generate. Ciò non giustifica nulla, ma ovviamente, se la morte del dittatore è data dalla mano del popolo oppresso (e non da veri o presunti "esportatori di democrazia"), è perlomeno inquadrabile e circoscrivibile in un ambito ben preciso. Ma che uno stato nel pieno dei suoi poteri, a maggior ragione se si autoconsidera democratico, o addirittura esportatore di democrazia, applichi un simile orrore, questo proprio no. Un conto è la reazione di popolo, un altro è la vendetta di stato, mi pare che, fermo restando che la messa a morte è in ogni caso da condannare senza se e senza ma, siano situazioni ben diverse, difficilmente valutabili con criteri analoghi.
Per essere più chiaro: se Piazzale Loreto pur nel suo orrore è un episodio oramai storicizzato che, contestualizzandolo, se ne possono capire le ragioni (pur non condividendole), l'assassinio di Troy Davis decisamente no.

Totalmente d'accordo.
Tu Paese presunto "portatore di democrazia" che applichi la pena di morte è il controsenso ai massimi livelli.
Qualsiasi Paese democratico e civile, in quanto tale, dovrebbe assolutamente aborrire la pena di morte, condanna ripugnante.
L'assasinio di Troy Davis (come tutte queste notizie), mi fanno venire il voltastomaco.

[LordEverTheBest]

Ti consiglio la visione di questo film... perfetto umorismo anglosassone,
ma tematiche vicine a quelle che tu sollevi...

http://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta

Alex

Lo guarderò con piacere, grazie

[dipparl]

Il "senso", rassiunto, della vicenda, è dato già dall'azzeccatissimo titolo che Alex ha dato alla discussione.

"La Georgia ha ucciso Troy Davis"

[Bodei]

Non so,la materia è molto scottante,condivido che la pena di morte sia un modo abominevole per 'punire' coloro che combinano certi reati,ma ciò che mi chiedo e mi metto nei panni di un padre(anche perchè lo sono)....immaginate solo che per esempio vostra figlia venga presa,violentata e poi uccisa,e che l'aguzzino venga realmente riconosciuto tale e condannato a morte....firmereste la petizione contro questa legge?....Potrà sembrare una domanda provocatoria non me ne voglia nessuno,ma proviamo a pensare l'opposto,un padre che vede l'assasino di sua figlia in giro dopo magari 20 o 30 anni ed uscito per buona condotta magari,come potrebbe secondo voi reagire?
Io sinceramente mi sento molto insicuro su una risposta certa al 100%...
Fermo restando che se si uccide un uomo e poi si scopre che non è colpevole....bhe in questo caso le scuse non sono sufficienti,proporrei la stessa condanna a chi ha condannato e qui non c'è margine di sbaglio.......

[dagliStates]

Caro Bodei,

ovviamente fai delle considerazioni assennate.
Ma l'amministrazione della giustizia non e' appannaggio del singolo,
e' proprio una conquista di civilta' il rendere la giustizia un onere sociale e non individuale.
Detto fuori dai denti: faresti arbitrare una partita di calcio a un ultras di una delle due squadre?

Sono padre anche io e so bene le reazioni di pancia che avrei nei casi che dici tu.
E sarebbero tutte giustificabili. Ma - a freddo - non sono quelle reazioni che,
in una societa' civile, devono guidare l'amministrazione della giustizia.
Anche se super comprensibili. I genitori di Yara Gambirasio hanno avuto
nella loro tristissima vicenda un comportamento ammirevole, io non sarei
capace di tanto e - onestamente - fossi al posto del padre di Yara sarei
alla caccia del colpevole per fargli del male fisico - e tanto - con le mie stesse mani.
E sbaglierei, pur avendo dalla mia mille giustificazioni.

Pero' una cosa e' certa: perche' questo discorso funzioni, perche' il dolore incazzato di un padre possa essere disinnescato, ci deve essere la certezza che -
una volta che uno sia trovato colpevole dopo 3 gradi di giudizio - la pena venga scontata
con la sua valenza punitiva, sociale e di recupero.

Quindi, no alla pena di morte, nessuno tocchi Caino. Pero', trovato Caino, facciamo in modo che non sia piu' in grado di nuocere e possibilmente possa ravvedersi. Ma facciamolo sul serio.

Alex

[DanieleZ]

Infatti, uno stato, come stituzione, non può applicare gli impulsi vedicativi del singolo, per quanto del tutto comprensibili (anche a livello di dinamiche di gruppi o popolazioni, vedi i discorsi iniziali sui dittatori), ed è verissimo che una grande conquista di civiltà è lo scindere la vendetta personaleda una giustizia più "alta",che riguardi un sistema di regole di civile convivenza. Le regole da far west non si possono applicare ad una civiltà evoluta, e i recenti tragici fatti accaduti in Norvegia dimostrano a mio avviso due cose: un sistema giuridico avanzato come quello norvegese ha enormemente limitato i delitti, visto che nonostante sia fra i più liberali del mondo, la percentuale di chi commette crimini è quasi irrisoria; e nonostante la terribile eccezione di quel pazzo furioso che ha fatto la strage di ragazzini, la popolazione di quel civilissimo Paese, ha evidentemente talmente radicata la civiltà giuriudica che li contraddistingue, aldilà ache della legge, ma come mentalità collettiva, da non volere legislazioni e pene più severe nonostante ciò che è successo, senza lasciarsi prendere da pulsazioni forcaiole. Prova questa di come, davanti ad avvenimenti terribili, se un popolo è fermo nelle proprie convinzioni di elevatissima civiltà, sia possibile non lasciarsi andare agli istinti peggiori, pur mantenendo un livello dio criminalità bassissimo.

[dipparl]

Ovviamente concordo al 100% con Alex e Daniele, mi avete rubato le parole (e gli esempi) di bocca.

[LordEverTheBest]

Ti consiglio la visione di questo film... perfetto umorismo anglosassone,
ma tematiche vicine a quelle che tu sollevi...

http://it.wikipedia.org/wiki/Una_cena_quasi_perfetta

Alex

Visto. Ovviamente, porsi come giudici della vita altrui (parlo sempre di pena, il concetto di legittima difesa del singolo è un caso diverso e più ampio) va contro il senso della vita stesso, anche perché sempre uomini siamo, e come tali soggetti ad errore. E' ovvio che non si può rimediare all'aver ucciso qualcuno, e che questo, unito a quello che avete già detto e che considero giusto (soprattutto il tema della certezza della pena, cosa che nel nostro paese viene puntualmente disattesa) rende la pena di morte un fatto sicuramente ingiusto.

Però, tra me e me, sarà che sono sbagliato o forse troppo cinico, pur restando valido il discorso di cui sopra, per certe esecuzioni non sono proprio riuscito a dispiacermi.

[dagliStates]

Però, tra me e me, sarà che sono sbagliato o forse troppo cinico, pur restando valido il discorso di cui sopra, per certe esecuzioni non sono proprio riuscito a dispiacermi.

E' una normale e comprensibilissima irrazionalita'.

... though the reason now is gone (vedi Troy Davis), the battle rages on...

Alex

[Fabio]

Io faccio fatica ad avere un'opinione certa al 100%. Ho imparato da tempo a convivere col dubbio (che trovo una cosa positiva perchè spinge continuamente a porsi domande) e nei grandi temi spesso non ho un'idea definita.
Avete parlato dell'irrilevanza della certezza della colpevolezza; non sono d'accordo. Nel senso che, se non si può considerare un elemento sufficiente, deve essere perlomeno necessario.
Di base, potrei anche essere d'accordo sul fatto che lo Stato non ha il diritto di togliere la vita a un individuo, ma di fronte a chi la vita la toglie a 1, 5, 15 persone, qual è la pena più giusta (ammesso che ci sia una pensa giusta)? L'ergastolo è una misura più democratica?
Non sto parlando di reazioni istintive, parlo di un'equità che, a mio avviso, di fronte a reati così terribili come l'omicidio o la strage, non è semplice da trovare, nè da parte di un singolo, nè da parte di uno Stato. L'ergastolo compensa una vita tolta? Certamente no. Così come certamente non la compensa un'esecuzione. La detenzione a vita è una pena equa per chi ha ucciso? E' una forma di giustizia più democratica ed equilibrata di una condanna? Francamente sono risposte a cui non so dare risposte certe.
Ovviamente parlo di casi particolarmente gravi ed accertati. Il mio è un discorso più filosofico che reale, perchè così come è applicata la pena di morte al giorno d'oggi è un abominio, su questo sono d'accordo con voi.

[DanieleZ]

A mio parere il punto non è se c'è una pena proprorzionata ad un omicidio variamente efferato, ed eventualmente qual'è. Nulla può compensare la perdita d'una vita, e non ci sarà alcuna pena che potrà farlo. Qui a mio avviso entrano in gioco altri fattori. Se accettiamo il principio, che ritengo di altissima civiltà, che una pena non dev'essere tanto punitiva, quanto puntare al recupero ed al reinserimento nella società di chi ha commesso un crimine, è ovvio che la pena di morte non può essere presa in considerazione. Tutto sta nel capire se un ordinamento statale vuole "vendicarsi" di chi ha commesso un delitto (e allora ci può stare dentro di tutto), o se ritiene più giusto legiferare secondo altri criteri, quali per l'appunto, il recupero. Inutile dire che io sono decisamente per la seconda ipotesi, che è quella che per fortuna abbiamo addottato anche nel nostro Paese, e che dovrebbe contraddistinguere ogni posto civile nel mondo.