La Georgia ha ucciso Troy Davis

[Strange Kind of Woman]

Fate caso che chi uccide per lo Stato o in nome della Religione in guerra è premiato/onorato.

Grottesco.

Aspetto il Big Bang.

[Fabio]

A mio parere il punto non è se c'è una pena proprorzionata ad un omicidio variamente efferato, ed eventualmente qual'è. Nulla può compensare la perdita d'una vita, e non ci sarà alcuna pena che potrà farlo. Qui a mio avviso entrano in gioco altri fattori. Se accettiamo il principio, che ritengo di altissima civiltà, che una pena non dev'essere tanto punitiva, quanto puntare al recupero ed al reinserimento nella società di chi ha commesso un crimine, è ovvio che la pena di morte non può essere presa in considerazione. Tutto sta nel capire se un ordinamento statale vuole "vendicarsi" di chi ha commesso un delitto (e allora ci può stare dentro di tutto), o se ritiene più giusto legiferare secondo altri criteri, quali per l'appunto, il recupero. Inutile dire che io sono decisamente per la seconda ipotesi, che è quella che per fortuna abbiamo addottato anche nel nostro Paese, e che dovrebbe contraddistinguere ogni posto civile nel mondo.

Mi chiedo se esista un limite oltre il quale si debba puntare al recupero e al reinserimento di un individuo. Se hai ucciso 10 persone, meriti di essere inserito nuovamente in società? E' giusto che tu venga recuperato? Francamente non lo so. Inoltre tu vedi la pena di morte come una vendetta, ma non è detto che questo sia un punto di vista corretto. Credo non sia così mostruoso dire che ad un reato dovrebbe corrispondere una pena corretta. Il problema è stabilire quale essa sia.
Ripeto che il mio non è un ragionamento appilcato al mondo reale, perchè (tengo a precisare) sono anch'io contro l'uso della pena capitale che ne viene fatto oggi.

[dipparl]

Per me c'è quel limite. Certe persone non vanno reintrodotte nella società. Anche perchè un conto è chi commette una errore, anche grave, un conto è chi, per dire, commette una strage o stupra...tutte azioni che, una volta commesse, secondo me non ammettono perdono alcuno. (se esiste un dio buono, perdonerà lui).

Detto questo, non deve esistere Stato che toglie la vita ad un uomo.

[dagliStates]

Sono d'accordo con il mio concittadino...

Il perdono e' un concetto che appartiene alla morale (religiosa o meno).
Qui si parla di recupero, ma anche di "messa in sicurezza" di una societa'.
Da un lato, ci sono pene per il recupero, dall'altro la detenzione e' un modo della societa' di proteggersi da chi non e' intenzionato a sottostare alle norme della convivenza.

Ma nessuno di questi punti di vista legittima la privazione della vita.
La privazione della liberta' e' motivata dalla messa in sicurezza oltre che dall'eventuale persorso di rieducazione. La privazione della vita non e' motivata.

Dopotutto, negli USA - testimonianza diretta - l'argomentazione
"ergastolo in luogo della pena capitale" non funziona per un semplice motivo:
"dobbiamo davvero - we, the people - mantenere a spese nostre un criminale per tutta la sua vita? Facciamolo fuori e fine".
La mia risposta invece e' "si che lo dobbiamo mantenere in vita, perche' questo e' il prezzo che paghiamo alla civilta' che stiamo cercando di proteggere".

Alex

[Strange Kind of Woman]

C'è Karma e karma, siamo talmente cavernicoli che usiamo ancora la clava e crediamo sia un iPod di ultimissima generazione.
La maledizione di Jobbes fa più vittime dei boia a pagamento. Siamo morti dentro.

[DanieleZ]

Dal punto di vista della messa in sicurezza ok, ci siamo. Se un pazzo furioso in condizioni di libertà fa stragi reiterate, è ovvio che bisogna metterlo in condizione di non nuocere. Però io non la metterei dal punto di vista della "punizione" o del "perdono", che peraltro ritengo derivati di una cultura religiosa che prevede ampiamente queste categorie, e che come dice giustamente Fabio, non hanno criteri oggettivi per essere stabilite in modo proporzionato. A mio avviso un punto di vista ben più laico della faccenda dovrebbe tener conto per un certo aspetto di cosa giova di più alla società, quindi messa in sicurezza e/o recupero quando possibilie, dall'altro una cultura ed una civiltà che in ogni caso escludono la pena di morte, che resta inutile e diseducativa, un residuo primitivo da legge del taglione che uno stato moderno ed avanzato non può permettersi.
Vorrei però capire, sempre riferendomi a Fabio, in quale caso e in quale forma la pena di morte potrebbe essere presa in considerazione, visto che dici "sono anch'io contro l'uso della pena capitale che ne viene fatto oggi". Cioè, così com'è non è accettabile (e ok), ma magari un domani, con diversi criteri, lo potrebbe essere? Io direi proprio di no, è un concetto che non può in ogni caso passare.

[fabio q]

C'è da dire, poi, se vogliamo, che dopo tutte queste considerazioni, ne scaturiscono senz'altro delle altre, di certo non meno significative.
Qual'è il Paese in cui il carcere, che avrebbe il fondamentale compito di rieducare e recuperare i soggetti incrimati (quelli recuperabili), che adempie in maniera adeguata a tale funzione?
L'italia certamente no, ma temo che in altri paesi la situazione non è tanto migliore, correggetimi se sbaglio.
Riferendomi alla nostra nazione, le carceri sono costituite da strutture fatiscenti, sovraffollatte, con condizioni igieniche disastrose, permeate da un clima tutt'altro che rieducativo e riabilitativo.
Non è un caso che i suicidi in esse sono in continuo aumento.

[DanieleZ]

Qual'è il Paese in cui il carcere, che avrebbe il fondamentale compito di rieducare e recuperare i soggetti incrimati (quelli recuperabili), che adempie in maniera adeguata a tale funzione?

A occhio e croce direi i paesi scandinavi, ma si sa, quelli non fanno neppure testo in qualsiasi classifica della civiltà.
L'Italia è ben lungi da questo obbiettivo, che però ci sia nel nostro ordinamento è perlomeno un fatto molto positivo.

[fabio q]

Qual'è il Paese in cui il carcere, che avrebbe il fondamentale compito di rieducare e recuperare i soggetti incrimati (quelli recuperabili), che adempie in maniera adeguata a tale funzione?

A occhio e croce direi i paesi scandinavi, ma si sa, quelli non fanno neppure testo in qualsiasi classifica della civiltà.
L'Italia è ben lungi da questo obbiettivo, che però ci sia nel nostro ordinamento è perlomeno un fatto molto positivo.

Beh, si è vero, i paesi scandinavi stanno un bel po' avanti.
E' senz'altro vero che sia un fatto positivo il fatto che nel nostro ordinamento ci sia il carcere come recupero, peccato però che in realtà non è così.
Sicuramente un approccio (puramente teorico) ben diverso dalla pena capitale.

[Strange Kind of Woman]

Porto la mia testimonianza diretta sul tema carcerario, mi sta a cuore poiché ho interazioni personali con esso; non se ne parla perché è peggio di quanto si possa credere, assicuro tutti che dentro, in "collegio", ci s'inventa di tutto per fare meglio quel peggio per cui si è stati incarcerati.
Non tutti scelgono la via della "redenzione", poiché è la più difficile, il reinserimento non è adeguato, le persone marciscono tra le sbarre, nell'omertà delle autorità che dovrebbero aiutarle al presunto "reinserimento" (pressocché inesistente), le informazioni di ciò che accade effettivamente escono di "contrabbando".
Spesso muoiono persone lasciate nell'incuria di tumori o altre malattie che necessiterebbero strutture specifiche per la degenza, altre volte i suicidi, non meno frequenti, si cerca di tenerli nascosti al resto dei detenuti... la gente sparisce, la si spedisce altrove con l'etichettatura di "partente" - non sanno nemmeno loro la destinazione, sono dei deportati.
Per il resto dei giorni i carcerati sono sedati con prodotti della categoria "psicofarmaci", ipnotici e quant'altro (non faccio nomi, è meglio), e "la cura", come la chiamano, prevede l'obbligo di assunzione delle porcherie sopracitate. Chi non segue il regolamento viene punito.
Non parlo dei pestaggi, del sovraffollamento, e il resto del contorno, la struttura che frequento è tra le più recenti ed è già in stato avanzato di declino - infiltrazioni di umidità e sporcizia ad alti livelli.
Giusto qualche mese fa era scattato l'allarme TBC, poi all'improvviso si è taciuto.
Si cerca di contenere quel che non deve uscire, si baratta il silenzio per una dose o generi vari vietati.
Io non guardo più la televisione, tantomeno i TG, sono delle fogne di menzogna - la disinformazione dilaga, mostrano che si fa protesta per questo e quello, ma di fatto le scelte di potere sono appannaggio dei pochi tiranni che governano gli stati. Democrazia dove?
Io vedo il marcio ovunque e mi rincresce che l'indifferenza regni sovrana e tutti pensino al proprio tornaconto.
Mi fa ribrezzo il sistema, perché quando ci fa credere che stia pensando anche ai più disagiati mente, è l'ennesima menzogna. Ci calpestano perché sono morti dentro.
Siamo in un mondo di morti viventi aggrappati al giogo del denaro. E noi impariamo ad imitarli.
Che volete che conti la vita di un ignoto capro espiatorio momentaneo?
Ce ne saranno sempre e la trafila di polemica ricomincerà daccapo.
Siamo sia vittime sia carnefici, tutti.
Noi tutti quotidianamente uccidiamo un uomo, precisamente la nostra umanità intrinseca, nel momento in cui accettiamo di convivere con le bugie che ci rifilano, con l'ipocrisia, il silenzio, le manifestazioni benpensanti fatte per sentirsi la coscienza a posto, mentre si occupano posizioni rassicuranti e non si schioda il culo dallo stipendio assicurato per ovvie contingenze di circoli viziosi (famiglia, casa, mutui etcetera).
Io ammazzerei chi si prende la nostra libertà, chi ci ha regalato la schiavitù di regole create per il proprio dominio monopolizzante, e non ho problemi ad ammetterlo, o di andare contro una morale che non ha ragione di esistere. Faccio una fatica atroce a tirare avanti ogni giorno in queste condizioni, ma mi sento vera, pulita, sincera; ho davanti a me il valore primordiale dell'essere umano al di là di qualsiasi abominio dogmatico castrante e menzognero - quello sì è davvero penalizzante. Altro che etica.

[fabio q]

Ecco, abbiamo una testimonianza REALE di quello che succede nelle carceri (comunque note, almeno a me).
Anche se nell'ordinamento giuridico sarebbero ben altri gli obbiettivi.

[Fabio]

Dal punto di vista della messa in sicurezza ok, ci siamo. Se un pazzo furioso in condizioni di libertà fa stragi reiterate, è ovvio che bisogna metterlo in condizione di non nuocere. Però io non la metterei dal punto di vista della "punizione" o del "perdono", che peraltro ritengo derivati di una cultura religiosa che prevede ampiamente queste categorie, e che come dice giustamente Fabio, non hanno criteri oggettivi per essere stabilite in modo proporzionato. A mio avviso un punto di vista ben più laico della faccenda dovrebbe tener conto per un certo aspetto di cosa giova di più alla società, quindi messa in sicurezza e/o recupero quando possibilie, dall'altro una cultura ed una civiltà che in ogni caso escludono la pena di morte, che resta inutile e diseducativa, un residuo primitivo da legge del taglione che uno stato moderno ed avanzato non può permettersi.
Vorrei però capire, sempre riferendomi a Fabio, in quale caso e in quale forma la pena di morte potrebbe essere presa in considerazione, visto che dici "sono anch'io contro l'uso della pena capitale che ne viene fatto oggi". Cioè, così com'è non è accettabile (e ok), ma magari un domani, con diversi criteri, lo potrebbe essere? Io direi proprio di no, è un concetto che non può in ogni caso passare.

Tengo a precisare che quando parlo di questi temi esprimo dei ragionamenti più che delle certezze.
Comunque, i miei dubbi si riferiscono a casi particolarmente gravi in cui non riesco a decidere se l'ergastolo sia una pensa più congrua rispetto all'esecuzione capitale. Ad esempio, per Jaffrey Dahmer, il mostro di Milwakee che ha ucciso torturando e violentando 17 persone, per il responsabile della recente strage in Norvegia, per alcuni delitti di mafia (sto solo facendo degli esempi) la pena capitale è da considerarsi una cosa così mostruosa? L'ergastolo è considerato una misura più civile, ma esattamente in base a cosa? In base a delle convenzioni che sono più o meno ritenute tali dalla maggior parte delle persone, ma questo non significa che lo sia a livello assoluto. Io non sono così sicuro che uno Stato non abbia il diritto di togliere la vita a chi, quello stesso bene, lo ha tolto a diverse persone (o anche a una sola, dipende dalle circostanze).
E non parlo ovviamente di concetti come il perdono o il reinserimento (che in questi casi passano in secondo piano), i miei dubbi sono legati al fatto di non riuscire a stabilire con criteri oggettivi il motivo per cui, di fronte a casi come quelli che ho portato ad esempio, la pena di morte sarebbe da considerarsi uno strumento più incivile dell'ergastolo.

[Bodei]

Ieri sera in tv ho visto il film autobiografico di un certo Charles Bronson al secolo Michael Peterson,un detenuto inglese violento....34 anni di galera,ma non ha mai assassinato ne stuprato nessuno,ora mi chiedo se non si poteva fare qualcosa di più per lui,non dico assorverlo anche perchè non è uno stinco di santo...,ma se penso a personaggi attualmente a piede libero che han ammazzato e stuprato(e non credo che sian 'santi' anche questi...),bhè mi fa pensare che ci sia qualcosa che non va in questo sistema.....


http://wzeu.search-results.com/r?t=p&d= ... bronson%2F

[dagliStates]

Tengo a precisare che quando parlo di questi temi esprimo dei ragionamenti più che delle certezze.
Comunque, i miei dubbi si riferiscono a casi particolarmente gravi in cui non riesco a decidere se l'ergastolo sia una pensa più congrua rispetto all'esecuzione capitale. Ad esempio, per Jaffrey Dahmer, il mostro di Milwakee che ha ucciso torturando e violentando 17 persone, per il responsabile della recente strage in Norvegia, per alcuni delitti di mafia (sto solo facendo degli esempi) la pena capitale è da considerarsi una cosa così mostruosa? L'ergastolo è considerato una misura più civile, ma esattamente in base a cosa? In base a delle convenzioni che sono più o meno ritenute tali dalla maggior parte delle persone, ma questo non significa che lo sia a livello assoluto. Io non sono così sicuro che uno Stato non abbia il diritto di togliere la vita a chi, quello stesso bene, lo ha tolto a diverse persone (o anche a una sola, dipende dalle circostanze).
E non parlo ovviamente di concetti come il perdono o il reinserimento (che in questi casi passano in secondo piano), i miei dubbi sono legati al fatto di non riuscire a stabilire con criteri oggettivi il motivo per cui, di fronte a casi come quelli che ho portato ad esempio, la pena di morte sarebbe da considerarsi uno strumento più incivile dell'ergastolo.

Caro Fabio

1) Perche' la pena di morte e' la rinuncia stessa alla civilta',
e' la decisione che non abbiamo nessuna forma ne' possibilita' di recuperare
il condannato alle regole (recuperare e' altro da perdonare, l'uno attiene
alla societa' civile, il secondo alla morale); e' una sconfitta in partenza.

2) Perche' e' irreversibile - quindi figlia di una giustizia che pensa di essere perfetta, ma non lo e'.

3) Da ultimo, non ha neanche nessuna capacita' deterrente verso altri.

Che poi il carcere - per come e' implementato - non sia una strada verso il reintegro,
questo e' un altro discorso. Viene dopo.

Cosi' la vedo io.

Curioso come abbia discusso della strage in Norvegia con un
ragazzo Norvegese, un mese fa, e nella sua testa
non c'era neanche il minimo dubbio sull'opportunita'
di una lunga detenzione, non della eliminazione fisica.


Alex

[fabio q]

1) Perche' la pena di morte e' la rinuncia stessa alla civilta',
e' la decisione che non abbiamo nessuna forma ne' possibilita' di recuperare
il condannato alle regole (recuperare e' altro da perdonare, l'uno attiene
alla societa' civile, il secondo alla morale); e' una sconfitta in partenza.

2) Perche' e' irreversibile - quindi figlia di una giustizia che pensa di essere perfetta, ma non lo e'.

3) Da ultimo, non ha neanche nessuna capacita' deterrente verso altri.

Che poi il carcere - per come e' implementato - non sia una strada verso il reintegro,
questo e' un altro discorso. Viene dopo.

Cosi' la vedo io.




Alex

E come la vedo io.

[dipparl]

Tengo a precisare che quando parlo di questi temi esprimo dei ragionamenti più che delle certezze.
Comunque, i miei dubbi si riferiscono a casi particolarmente gravi in cui non riesco a decidere se l'ergastolo sia una pensa più congrua rispetto all'esecuzione capitale. Ad esempio, per Jaffrey Dahmer, il mostro di Milwakee che ha ucciso torturando e violentando 17 persone, per il responsabile della recente strage in Norvegia, per alcuni delitti di mafia (sto solo facendo degli esempi) la pena capitale è da considerarsi una cosa così mostruosa? L'ergastolo è considerato una misura più civile, ma esattamente in base a cosa? In base a delle convenzioni che sono più o meno ritenute tali dalla maggior parte delle persone, ma questo non significa che lo sia a livello assoluto. Io non sono così sicuro che uno Stato non abbia il diritto di togliere la vita a chi, quello stesso bene, lo ha tolto a diverse persone (o anche a una sola, dipende dalle circostanze).
E non parlo ovviamente di concetti come il perdono o il reinserimento (che in questi casi passano in secondo piano), i miei dubbi sono legati al fatto di non riuscire a stabilire con criteri oggettivi il motivo per cui, di fronte a casi come quelli che ho portato ad esempio, la pena di morte sarebbe da considerarsi uno strumento più incivile dell'ergastolo.

Caro Fabio

1) Perche' la pena di morte e' la rinuncia stessa alla civilta',
e' la decisione che non abbiamo nessuna forma ne' possibilita' di recuperare
il condannato alle regole (recuperare e' altro da perdonare, l'uno attiene
alla societa' civile, il secondo alla morale); e' una sconfitta in partenza.

2) Perche' e' irreversibile - quindi figlia di una giustizia che pensa di essere perfetta, ma non lo e'.

3) Da ultimo, non ha neanche nessuna capacita' deterrente verso altri.

Che poi il carcere - per come e' implementato - non sia una strada verso il reintegro,
questo e' un altro discorso. Viene dopo.

Cosi' la vedo io.

Curioso come abbia discusso della strage in Norvegia con un
ragazzo Norvegese, un mese fa, e nella sua testa
non c'era neanche il minimo dubbio sull'opportunita'
di una lunga detenzione, non della eliminazione fisica.


Alex

Concordo totalmente.
Per la società quello che deve contare è che il colpevole di tali fatti efferati non possa più nuocere.
Se poi questa società ne pretende l'eliminazione fisica, allora non è solo sicurezza che vuole, ma vendetta.

[Fabio]

Concordo totalmente.
Per la società quello che deve contare è che il colpevole di tali fatti efferati non possa più nuocere.
Se poi questa società ne pretende l'eliminazione fisica, allora non è solo sicurezza che vuole, ma vendetta.

In un certo senso sono d'accordo, ma se parliamo del tentativo di stabilire una pena congrua (e non cercare una vendetta), per quanto sia possibile ovviamente per reati simili, i miei dubbi rimangono.

[DanieleZ]

Concordo totalmente.
Per la società quello che deve contare è che il colpevole di tali fatti efferati non possa più nuocere.
Se poi questa società ne pretende l'eliminazione fisica, allora non è solo sicurezza che vuole, ma vendetta.

In un certo senso sono d'accordo, ma se parliamo del tentativo di stabilire una pena congrua (e non cercare una vendetta), per quanto sia possibile ovviamente per reati simili, i miei dubbi rimangono.

Il punto è che una pena congrua in realtà non esiste. Un criterio per stabilirla dipende da troppi fattori, innanzitutto culturali, e in ogni caso non metterà mai d'accordo tutti. Poi diciamolo chiaramente, qual'è il confine fra pena congrua e vendetta? Resto sempre dell'idea che uno stato civile deve puntare, oltre che ad una possibilità di recupero, al fatto di mettere in condizioni di sicurezza la società, e per questo è ampiamente sufficiente il carcerere, proporzionato al delitto commesso. Di "fargliela pagare" lo stato non deve occuparsi, il suo ruolo è di far si che chi commette un crimine non sia più in condizione di farlo. Altrimenti si scende per una china pericolosa che può portare a quella vendeta di stato che è la pena di morte.

[Strange Kind of Woman]

Vi lascio con le parole di un grande:

http://informarexresistere.fr/2011/10/1 ... z0HsSV5gXh

Auguri.