Evoluzionisti o creazionisti?

[Bodei]

Ohhh,mamma che 'vespaio' che ho mosso....molto ma molto interessante tutto quello che è stato finora detto era proprio quello che volevo aprendo questo post.....ora però voglio vedere cosa ne pensate sopratutto da parte di chi non crede o è un ateo convinto,di tutti quei fatti religiosi(che esistono in qualsiasi religione...) come possessioni demoniache,apparizioni varie,guarigioni improvvise e scientificamente inspiegabili, contatti con l'aldilà x il 95% false truffe,ma resta quel 5% che ancora nessuno sa spiegare....son tutti eventi che personalmente non so....,se devo razionalmente tentare di dare un perchè con prova provata non saprei proprio da dove cominciare,insomma un fondo di 'verità' ci deve pur essere da qualche parte,non sarà mica tutto frutto della psiche a volte anche contorta....
Ecco è proprio qui che non riesco a scindere lo scientifico dal religioso,e di conseguenza mi viene da pensare se è giusto rifiutare la creazione in senso stretto a favore di un evoluzione naturale,chi ha creato chi?!!
Mi prenderete per uno che si fa le sxxxx mentali,ma non m'importa,ciò che mi interessa è la vostra opinione se avrete voglia di continuare il discorso....
Ciao.

[DanieleZ]

Io non credo a nulla di tutte quelle cose, ma sarebbe in effetti da aprire un topic apposito, parlare di evoluzione è un tema scientifico serio, il mondo del paranormale è roba da stregoni o maghi Otelma di turno. Insomma, si sarebbe clamorosamente offtopic e si confonderebbe la merda con la cioccolata, non so se mi spiego...
Che poi sia giusto rifiutare la creazione a favore dell'evoluzione è il minimo, sono i dati scientifici a dimostrarlo.

[dagliStates]

Bodei,

per non andare off topic mi limito a una considerazione generale. Il metodo di indagine scientifica e' fatto di principi primi, regole logiche, deduzioni, osservazioni, ipotesi, tesi, analisi e sintesi, validazioni e verifiche.
Le conclusioni che si traggono in questo modo sono importanti e i confini della conoscenza
che queste conclusioni tracciano sono senz'altro limitati (come dicevo sopra) ma incogniti.

Quindi, alla domanda: esiste una conoscenza fuori da questi confini uno puo' rispondere in diversi modi. No, Si'.
Il Si (che e' la mia risposta) si basa sul fatto che le categorie del
pensare umano sono probabilmente limitate e dunque non posso escludere che vi siano dimensioni di conoscenza che sfuggono. Proprio per un ragionamento "scientifico".
In quella zona incognita in cui colloco i miei limiti (di cui, ripeto, non conosco i confini)
pongo altre forme di sapere o, se vogliamo definirla cosi', di fede.

Insomma, non vedo nessuna antitesi fra i diversi saperi, quanto una complementarieta' di approcci. A differenza di un approccio
che tende a opporre una conoscenza "con gli occhi" ad una extra-sensoriale,
io tendo a vedere una continuita'.
Brutalmente, so di essere ignorante e limitato, cerco di spostare i confini della mia ignoranza con le forme della logica (molto occidentale invero) che mi hanno cresciuto,
ma "credo" (non "so") che ci sia altro. E ci convivo. Come convivo con gli errori di arrotondamento nei calcoli che faccio tutti i giorni.
Attenzione:
un "fare" basato solo su un rigorso metodo scientifico secondo me
(anche se auspicabile) e' impossibile.
La medicina non e' una scienza, ma una mescolanza di scienza e talento,
qualcosa che non si formalizza, ma e' operativa.

Insomma, non vedo le antitesi, quello che la scienza ci dice e' che ci sia una evoluzione
delle specie e io credo a questo. Questo esclude l'esistenza di Dio?
Per me, no. Stabilisce una visione dinamica che non risponde alla domanda
esistenziale "cosa c'era all'origine del Big Bang", ma a quella "scientifica" "cosa e' successo dopo il Big Bang"... ripeto, Stephen Hawking, ateo, arriva a conclusioni molto simili.

Il creazionismo di cui si parla e' solo un patetico tentativo di ancorare e direi ingabbiare l'esistenza di Dio nelle prove (false, peraltro) che la nostra mente potrebbe capire....
Se un Dio esiste (e io credo che esista), e' molto piu' furbo di cosi'

Alex

PS
Questi ragionamenti mi portano a non escludere fenomeni chge sfuggono alle mie categorie di comprensione. Ma mi portano a diffidare solennemente di chiunque pretenda di comprendere o peggio ancora controllare "scientificamente" gli stessi fenomeni. Trattasi di contraddizione in termini.

[DanieleZ]

Credo che il principale limite alla conoscenza sia il capire se esiste e in caso fin dove arriva. Fino a li qualsiasi autolimitazione "perché siamo imperfetti/limitati" è una iattura al percorso della conoscenza stessa.

[nazzare]

Bodei,

per non andare off topic mi limito a una considerazione generale. Il metodo di indagine scientifica e' fatto di principi primi, regole logiche, deduzioni, osservazioni, ipotesi, tesi, analisi e sintesi, validazioni e verifiche.
Le conclusioni che si traggono in questo modo sono importanti e i confini della conoscenza
che queste conclusioni tracciano sono senz'altro limitati (come dicevo sopra) ma incogniti.

Quindi, alla domanda: esiste una conoscenza fuori da questi confini uno puo' rispondere in diversi modi. No, Si'.
Il Si (che e' la mia risposta) si basa sul fatto che le categorie del
pensare umano sono probabilmente limitate e dunque non posso escludere che vi siano dimensioni di conoscenza che sfuggono. Proprio per un ragionamento "scientifico".
In quella zona incognita in cui colloco i miei limiti (di cui, ripeto, non conosco i confini)
pongo altre forme di sapere o, se vogliamo definirla cosi', di fede.

Insomma, non vedo nessuna antitesi fra i diversi saperi, quanto una complementarieta' di approcci. A differenza di un approccio
che tende a opporre una conoscenza "con gli occhi" ad una extra-sensoriale,
io tendo a vedere una continuita'.
Brutalmente, so di essere ignorante e limitato, cerco di spostare i confini della mia ignoranza con le forme della logica (molto occidentale invero) che mi hanno cresciuto,
ma "credo" (non "so") che ci sia altro. E ci convivo. Come convivo con gli errori di arrotondamento nei calcoli che faccio tutti i giorni.
Attenzione:
un "fare" basato solo su un rigorso metodo scientifico secondo me
(anche se auspicabile) e' impossibile.
La medicina non e' una scienza, ma una mescolanza di scienza e talento,
qualcosa che non si formalizza, ma e' operativa.

Insomma, non vedo le antitesi, quello che la scienza ci dice e' che ci sia una evoluzione
delle specie e io credo a questo. Questo esclude l'esistenza di Dio?
Per me, no. Stabilisce una visione dinamica che non risponde alla domanda
esistenziale "cosa c'era all'origine del Big Bang", ma a quella "scientifica" "cosa e' successo dopo il Big Bang"... ripeto, Stephen Hawking, ateo, arriva a conclusioni molto simili.

Il creazionismo di cui si parla e' solo un patetico tentativo di ancorare e direi ingabbiare l'esistenza di Dio nelle prove (false, peraltro) che la nostra mente potrebbe capire....
Se un Dio esiste (e io credo che esista), e' molto piu' furbo di cosi'

Alex

PS
Questi ragionamenti mi portano a non escludere fenomeni chge sfuggono alle mie categorie di comprensione. Ma mi portano a diffidare solennemente di chiunque pretenda di comprendere o peggio ancora controllare "scientificamente" gli stessi fenomeni. Trattasi di contraddizione in termini.

condivido quello che dici perchè lo vedo come conferma di quanto ho scritto precedentemente in altre parole...
anche io, quando si parla dell'origine dell'uomo (biologica inclusa) non riesco più a vedere la scienza come antitesi della fede quanto campi complementari...Che l'uomo si sia evoluto nel modo in cui la scienza propone è senz'altro vero, come con molta probabilità è vera la teoria del Big Bang ma questo non esclude che l'artefice del tutto sia stato Dio...chi può aver creato la materia che ha dato origine all'universo? Certamente la scienza scoprirà sempre di più riguardo a questo ma un punto di origine, di partenza, un artefice deve pur esserci stato...Questo è il mio ragionamento su basi razionali che "spiega" l'esistenza di Dio...poi c'è il discorso fede ed esperienze personali che contribuisce ancor di più (o meglio molto di più) ad avallare il mio credo in Dio...

[dagliStates]

@Nazzarre: si, avevo colto alcune cose che condivido in quello che dici

@Daniele: che un limite esista - come dicevo - e' la scienza stessa a dirlo, certificando la sua imperfezione (e rendendosi anche piu' simpatica ),
che questo funga da scusa per limitarsi e' sbagliato.
Che esista o dovrebbe esistere poi una deontologia professionale (o forse un'etica) che debba disciplinare (non limitare) la ricerca e' viceversa importante. Non dimentichiamoci che esistono cliniche in Asia che ti promettono (a suon di palanche) di curarti il diabete con le cellule staminali e ti rimandano a casa con un tumore.
Ma questo e' un altro discorso, off topic e impossibile da fare in via elettronica.

[DanieleZ]

Spiegare l'origine della materia con l'esistenza di dio non ha nulla di razionale, è solo un atto di fede, e il non escludere questa possibilità ovviamente non vuol dire altrettanto nulla, è solamente una delle tante affermazioni (neppure teorie) che si possono fare a riguardo su cui eventualmente indagare, ce ne fossero un giorno i presupposti. A riguardo chiaramente non ne sappiamo abbastanza, non ho idea se questo sia un cosiddetto "limite invalicabile" della nostra conoscenza, ma non è certo una "scusa" per fermarsi nella ricerca, sarebbe terribile.

Per il resto, una scienza che si autolimita mi pare una cosa un po' strana. Che la verità alla quale si avvicina sia sempre la migliore delle ipotesi è nella sua stessa natura, che però stabilisca in una sua legge che esistono dei limiti alla sua possibilità conoscenza, mi parequesto stesso un limite frutto di un'ipotesi molto umana. Una delle tante teorie da smentire fino a prova contraria, insomma...
Il campo poi della deontologia professionale degli scienziati è tutt'altra cosa, un campo vastissimo e decisamente off topic, a questo punto.

Però più in generale mi preme fare un'osservazione: a me pare che soffriamo non poco dell'impostazione culturale molto cristiana sui nostri limiti, veri o presunti che siano. Il fatto di sentirsi delle merdoline in confronto ad un dio che tutto può e determina, è effettivamente un grande ostacolo alla piena consapevolezza ed espressione di noi stessi, sia come individui che come specie biologica. Noi siamo esseri senzienti, e non solo la nostra possibilità, ma direi addirittura il nostro dovere è quello di cercare di andare sempre avanti, di superare i nostri limiti, e questo non è certo un delirio di onnipotenza, ma di reale consapevolezza delle nostre possibilità. Chiaro che con ciò non ci dobbiamo sentire i padroni di un bel cazzo, ci mancherebbe, ma quello che dico è in termini di studio, ricerca, conoscenza, sapere. Se ci si fermasse in questi campi in nome di una supposta inferiorità (usata nei secoli con molto profitto per dominare e cercare di non far capire troppo dei misteri che ci circondano) si negherebbe la nostra stessa natura. L'ignoranza e la mancanza di stimolo per colmarla sono il peggior limite che possiamo avere, ed il miglior mezzo per far si che qualcuno pensi con la nostra testa, e questa la ritengo un'impostazione da combattere risolutamente.
Io personalmente, da ateo (mi ritengo piuttosto fortunato ad esserlo), non ho alcun dio rispetto al quale sentirmi piccolo ed inadeguato, e alle mie domande non voglio delegare nessuna risposta, che credo sia sempre ed esclusivamente dentro di noi. Penso che se l'umanità si liberasse in modo consapevole dei limiti che si autoimpone, farebbe un gran passo avanti, ammesso ovviamente che poi sapesse che farsene di questo avanzamento.
W la figa e il Rock'n'Roll.

[dagliStates]

Eh eh eh, Daniele, la discussione e' appassionante, ma devo lavorare.

Comunque, la visione "Uomo merdina" non e' proprio nella accezione biblica, se pensi che comunque la Bibbia recita "a sua immagine e somiglianza lo creo'"
e se poi pensi che la religione cristiana adora un Dio inchiodato e sconfitto sulla croce
dall sue stesse creature.
In realta', ci sono molte sovrastrutture culturali che si sono stratificate nel tempo e che
hanno privilegiato il concetto di "peccato" piuttosto che quello di "privilegio" dell'essere umano.
Strutture che danno potere a chi le controlla, ossia - nella fattispecie - il clero.
Un clero che e' altro dalla la somma dei preti (conosco preti che sono persone eccezionali sotto tantissimi punti di vista).

Sulla questione: "la scienza che si autolimita e' strana", invece, non ti seguo proprio.
Il Teorema di Godel certifica che la conoscenza basata su argomenti logico deduttivi
e' limitata e si ferma di fronte a questioni che non puo' che far altro che dichiarare indecidibili. Ma - dal mio punto di vista - sapere che esistono dei limiti ma non sapere dove sono - non giustifica in nessun modo un atteggiamento rinunciatario (mi pare tu ti riferisca a questo), anzi!!! Semmai mette molto pepe alla ricerca scientifica!!!!
Faccio ricerca tutti i giorni, e non sento davvero questa imperfezione come un limite,
ma anzi come uno stimolo o una sfida.
Ne' piu' ne' meno di come un centometrista corre fino allo spasimo per battere il record, ben sapendo che un ghepardo lo ridicolizzerebbe in 5 secondi (non 10).

Non so se mi sono spiegato.

Sarebbe davvero bello fare discussioni cosi' davanti a una bella birra.
E forse le migliori conclusioni arriverebbero alla decima birra

Alex
Alex

[DanieleZ]

Infatti il problema, più che nella fede in sé è l'uso della religione che viene fatto troppo spesso per dominare. E chiaramente l'impostazione "uomo cagatina di cane" non all'altezza di poter capire i grandi misteri della fede di fronte al dio (non dirmi che non è presente!) è perfettamente funzionale a questo, quanto deleteria al progresso. E non a caso Darwin (tanto per tornare in tema) ha avuto gli attacchi più pesanti proprio dagli ambienti religiosi, che vedevano messo in discussione un impianto che durava da un bel po'. Credo che quella darwiniana sia stata una delle più grandi rivoluzioni, oltre che nella scienza, anche nel pensiero, per quanto concerne la collocazione dell'uomo nel mondo.

Per quanto riguarda questo Teorema di Godel, ho provato a leggere qualcosa, ma non ne ho capito letteralmente un'ostia, mi pareva di capire che avesse qualcosa a che fare con l'imperfezione della matematica, ma se fosse stato scritto in sanscrito ne avrei capito altrettanto. Fatto sta che, anche esistesse un limite intrinseco alla ricerca, sarebbe per l'appunto orripilante se in base a questo ci si ponessero dei limiti alla sete del sapere. Se mai si arriverà a questi limiti, posto che effettivamente ci siano, vedremo come aggirarli, nel frattempo sarebbe suicida partire da un simile presupposto.

[Strange Kind of Woman]

"Tutto ciò che è qui è altrove,
tutto ciò che non è qui non è da alcuna altra parte"
Kulârnava Tantra.

* * *

Il pensiero occidentale, omologabile ormai anche a molto Oriente, si ferma davanti al labirinto del raziocinio, escludendo l'indagine di aspetti dell'essere coscienziali dove non vi è scissione tra corpo e spirito, in cui non ha alcuna rilevanza se esista o meno un Ente Superiore, dato che siamo noi padroni responsabili della nostra ignoranza o consapevolezza, nessun Dio esterno.

L'essere umano dalla sua evoluzione verso la postura eretta [sebbene resti ingobbito (nonostante i secoli trascorsi non ha ancora percepito il significato intrinseco della verticalizzazione della sua colonna portante) ed animale peggiore di animali in parecchi casi] è imbrigliato in uno spiraglio di eventi esterni che lo trascinano nel pensiero confuso della frammentazione, dispersiva e soggetta a continue revisioni - anche la relatività di Einstein di fatto ad oggi necessita di una rinfrescata.

La vera sfida è spezzare quest'illusione di schemi tipici del Kali-Yuga (l'età del ferro, il presente periodo storico, ovvero il top della degenerazione umana) e accogliere visioni totalmente nuove degne di fervidi esploratori dell'anima; a chi non accetta la definizione di essa direi di verificare se riesce a pompare il suo cuore volontariamente o di decidere di smettere di respirare, oppure di scegliere di non ammalarsi di cancro od evitare un'ischemia cerebrale: io questo fenomeno base che non riusciamo a gestire lo chiamo Forza Vitale, Prana, ma senza entrare nel sottile ambito psicoloyogico (Psiche, dal Greco ????, "anima") chiederei a coloro che negano l'ingestibile incontrollabile semplicemente di fare un minimo sforzo propriocettivo per sentire il corpo - assicuro tutti che si è troppo dediti alle fantasie mentali piuttosto che alla presenza nelle proprie membra (ossa, muscoli, circolazione e quant'altro).

Il corpo è la cosa più lontana da noi, paradossalmente lo evadiamo/evitiamo nella maggior parte della nostra vita, lo sentiamo nei momenti di piacere o dolore, lo viviamo per il 20% (ma forse sono ottimista) delle nostre potenzialità. Eppure dovrebbe essere IL mezzo d'eccellenza per giungere alla saggezza, la beatitudine, la liberazione dai vincoli concettuali sovrastrutturali.

La Ricerca quale io l'intendo è un viaggio verso la terra più lontana e vicina che abbiamo, un viaggio all'inverso, nel cuore della nostra interiorità, il cui scopo dovrebbe portare alla scoperta del Sé; prezioso l'aforisma socratico "Conosci te stesso", e non è solo pura filosofia, è Vita.
Le chiavi le abbiamo, bisogna trovare la serratura giusta, e aprire le porte della percezione.


(Ci stan bene The Doors a 'sto punto...)

[DanieleZ]

Detto questo, l'evoluzione è una teoria validissima, il creazionismo una storiella che non può funzionare neppure per chi ci vuole credere.

[Strange Kind of Woman]

Tutti i testi sacri sono stati scritti da uomini, non da dei; spacciatori di parabole finite nelle mani di plagiatori per uso ed abuso di potere.
Vecchie strategie che non demordono - il mondo materiale distorce quello spirituale e tradisce nella traduzione.

Le storielle in essi raccontate hanno però frequenti analogie tra loro; forse non sono totali scemenze, forse si è noi ciechi a non addentrarci a livelli più profondi di lettura.
E magari non stanno manco proponendoci una verità creazionistica, ma vorrebbero dirci altro...

Io credo più nella nostra deficienza che nell'evoluzionismo.

[jack78]

E' un discorso che non porterà a nulla, le posizioni sono troppo forti.

La TEORIA dell'evoluzione è una TEORIA e tale si chiama nella scienza ciò che non è provato. Tra l'altro le Leggi della Fisica smontano palesemente la TEORIA dell'evoluzione.

Il credere nella Creazione è spesso frutto anche di un percorso spirituale in cui fatta certa l'esistenza di Dio a lui si attribuisce la creazione di tutto.
C'è anche da dire che tantissimi uomini di scienza (anche di alto livello) sono giunti alla conclusione che non può essere frutto del caso ma frutto di un progettista.

Io personalmente credo nella Creazione e non al "caso".


Buona continuazione.

[Bodei]

Grazie a tutti dei vostri interventi,alcuni veramente pregevoli,ora non ho più...,come dire..., di che chiedere,ma se qualcuno volesse proseguire la discussione sarò ben lieto di continuare a leggerVi
Ciao

[dagliStates]

E' un discorso che non porterà a nulla, le posizioni sono troppo forti.

La TEORIA dell'evoluzione è una TEORIA e tale si chiama nella scienza ciò che non è provato. Tra l'altro le Leggi della Fisica smontano palesemente la TEORIA dell'evoluzione.

Il credere nella Creazione è spesso frutto anche di un percorso spirituale in cui fatta certa l'esistenza di Dio a lui si attribuisce la creazione di tutto.
C'è anche da dire che tantissimi uomini di scienza (anche di alto livello) sono giunti alla conclusione che non può essere frutto del caso ma frutto di un progettista.

Io personalmente credo nella Creazione e non al "caso".


Buona continuazione.

Non so se l'augurio di "Buona continuazione" significa che abbandoni la discussione, mi dispiaccio nel caso.

Trovo la tua affermazione sulle leggi della Fisica che negano l'evoluzione un po' forte.
Esiste un principio, il secondo principio della termodinamica, che dice che l'entropia e' in continua crescita.
E' vero che se si dovesse provare che l'Universo si sta contraendo e non espandendo
forse questo principio potrebbe beccare una legnata in testa, ma al momento sembra che ci sia una espansione. Se ci basiamo sul secondo principio della termodinamica,
direi che il tempo e' un parametro ordinatore degli eventi con una freccia ben precisa,
quindi mi pare di poter dire che la Fisica stabilisce una direzione alla evoluzione.

Ma forse noon ho capito il tuo pensiero. Ribadisco che per me accettare l'evoluzione non significa pensare che il mondo sia in mano al caso. A ben pensare, il "caso" e' uno dei nomi che diamo alle nostre capacita' limitate di conoscenza.
Faccio un classico esempio. Lanciamo un dado. Verra' 6?

Risposta: con probabilita' 1 su 6.
E' la risposta di costo zero.
Se conoscessimo perfettamente le condizioni iniziali, il vento nella stanza, le caratteristiche meccaniche del dado, ecc., la nostra risposta sarebbe si' o no.

Per me credere al caso (la probabilita') non significa credere al caos sovrano, ma ammettere conoscenze limitate. Non smetto di trovare un modo furbo di rispondere alle mie domande,
pur sapendo che una vita non mi bastera' per rispondere.
Ma val la pena sempre tentare.

Alex

[DanieleZ]

E' un discorso che non porterà a nulla, le posizioni sono troppo forti.

La TEORIA dell'evoluzione è una TEORIA e tale si chiama nella scienza ciò che non è provato. Tra l'altro le Leggi della Fisica smontano palesemente la TEORIA dell'evoluzione.

Il credere nella Creazione è spesso frutto anche di un percorso spirituale in cui fatta certa l'esistenza di Dio a lui si attribuisce la creazione di tutto.
C'è anche da dire che tantissimi uomini di scienza (anche di alto livello) sono giunti alla conclusione che non può essere frutto del caso ma frutto di un progettista.

Io personalmente credo nella Creazione e non al "caso".

Buona continuazione.

Su queste tue posizioni, invero un po' strampalate, abbiamo scritto un sacco di pagine nella vecchia discussione, dove ai miei ragionamenti contrapponevi eterni copia incolla dei tuoi testi creazionisti, pienissimi di erroracci elementari e di inesattezze di interpretazione di base (probabilmente volute) di qualsiasi discorso scientifico a riguardo, tutto evidente andandosela a leggere.
In estrema sintesi però ti posso dire che:
- L'evoluzione ben più che una teoria, è la base di tutta la biologia moderna, che non potrebbe neppure essere formulata senza di essa. Il giocherellare sui termini nella differenza fra teoria (tutta la scienza, essendo cosa seria si basa su teorie) e legge è pura accademia, che non può modificare la realtà dei fatti.
- Le leggi della fisica non smontano un bel nulla, se non nei testi pieni di malafede e disinformazione a cui ti abbeveri tu.
- Nessuno mette in discussione il tuo percorso spirituale, e ci mancherebbe, ma se questo porta a negare qualsiasi evidenza in nome di antichi dogmi, a questo punto diventa un problema solo tuo. Si tratterebbe solo di separare, come dicevo, la spiritualità, materia anche di fede, dalla ricerca della spiegazione dei fenomeni, materia di scienza. E' il piccolo passaggio che ti manca.
- Vorrei i nomi e le qualifiche dei supposti "tantissimi" uomini di scienza che non crederebbero all'evoluzione. In ogni caso contro hanno l'intera comunità scientifica internazionale, mica cazzatine...
- Credi pure alla creazione e non al caso. Contento tu... ma cerca di informarti dalle fonti serie e non da quelle che fanno comodo a te.

Detto questo, a proposito della fisica che non supporterebbe l'evoluzione, riporto un bellissimo articoletto (fonte: http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/No ... ropia.aspx )

Non è colpa mia, è l’entropia!
Che la scienza provochi ribrezzo nei creazionisti non è completamente vero, o meglio, solo quella che non fa comodo e, sicuramente, non la seconda legge della termodinamica, per la quale sembrano avere una propensione perversa. Questo viene spiegato nel nuovo articolo di Evolution: Education and Outreach. La loro argomentazione è sempre uguale e viene vomitata un po’ così:

1- La teoria dell’evoluzione afferma che le specie attuali si siano evolute da forme di vita precedenti;
2- Queste forme di vita precedenti erano più semplici, avendo meno capacità e sistemi meno complessi;
3- Quindi, la teoria dell’evoluzione afferma che gli organismi aumentino d’ordine nel tempo;
4- La seconda legge della termodinamica stabilisce che l’entropia aumenti, cioè che i sistemi nel tempo diventino più disordinati;
5- Quindi la teoria dell’evoluzione e la seconda legge della termodinamica non possono essere entrambe corrette;
6- La fisica è una disciplina più fondamentale o meglio avvalorata rispetto alla biologia;
7- Quindi dobbiamo preferire la seconda legge della termodinamica e rifiutare la teoria dell’evoluzione.

Ma certo, peccato solo che questa non sia la seconda legge della termodinamica. Già è uno dei concetti più sfuggenti della fisica, se in poi ci si mettono anche i creazionisti l’aumento di entropia culturale raggiunge livelli preoccupanti.

L’incremento di entropia, infatti, riguarda sistemi termicamente isolati dove non vi è scambio di energia. Fino a prova contraria, la Terra ha vicino una stella, chiamata Sole, che la investe di energia (solare, per l’appunto) senza alcuna interruzione. Questa energia è “usata” dagli organismi (sottoforma di energia solare, nel caso dei fotosintetici, o in composti chimici nel caso degli eterotrofi) per ridurre l’entropia. Margulis e Sagan definirono gli organismi “isole di ordine attorniati da oceani di caos”. La morte, per inciso, è la fine dell’omeostasi (equilibrio fisiologico interno) dell’organismo e quindi l’abbandono all’entropia, con conseguente decomposizione.

Oltre la dimensione organismica, possiamo studiare la dimensione evolutiva di questo processo: le mutazioni positivamente selezionate sono definibili come quelle che aumentano l’efficienza nei trasferimenti di energia all’interno di un ecosistema, queste mutazioni sono accumulate dalla selezione naturale che ricordo essere il potente generatore di improbabilità, grazie alla sua incessante e graduale azione.

Vi lascio quindi meditare su un vero esempio di “sistema chiuso ad entropia galoppante”: la mente dei creazionisti.

Giorgio Tarditi Spagnoli


Riferimenti:
Alexander Schreiber, Steven Gimbel, Evolution and the Second Law of Thermodynamics: Effectively Communicating to Non-technicians; Evolution: Education and Outreach; 10.1007/s12052-009-0195-3

[DanieleZ]

Aggiungo un interessante articoletto sulle affermazioni che "è solo una teoria"
(Fonte: http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero )


Quelli che dicono «è solo una teoria»

20 Aprile 2010

C'è chi sostiene che l'evoluzionismo è «solo una teoria». Davvero? Ma che cosa vuol dire? Nel suo ultimo libro, edito da Mondadori, Il più grande spettacolo della terra. Perché Darwin aveva ragione, Richard Dawkins parte proprio da qui. In realtà, sul dizionario si trovano due significati della parola "teoria".

«1. Formulazione o sistemazione di idee o enunciati volta a spiegare o descrivere una serie di fatti o fenomeni; ipotesi che è stata confermata o stabilita dall'osservazione o dagli esperimenti e che è stata avanzata o accettata come spiegazione di fenomeni noti; enunciazione delle leggi, dei principi o delle cause generali di qualcosa di noto o osservato». «2. Ipotesi proposta come spiegazione, da cui mera supposizione, speculazione, congettura; idea o serie di idee su qualcosa; opinione o modo di pensare individuale». Solo se si intende la parola «teoria» nell'accezione 2 si può aggiungere sensatamente la parola «solo». Direste che la fisica quantistica, la genetica, la tavola periodica degli elementi, o anche solo la teoria eliocentrica, sono «solo teorie»? Credo di no. Ma neppure per questi ambiti della scienza esistono «prove» definitive che ci avvicinino alla certezza di una dimostrazione matematica.

L'evoluzionismo, come le altre teorie cui si attaglia la definizione 1, è «vero», è «un fatto», perché è una «formulazione di idee» che trova continue conferme nella realtà dei fenomeni. Una convincente definizione di cos'è un «fatto», alla luce della migliore filosofia della scienza, è proprio quella di stampo fallibilista che ne dà Dawkins: «Quanto più ci si accanisce a confutare una teoria, tanto più, se sopravvive all'assalto, essa si avvicina a quello che il senso comune chiama serenamente un fatto». Bisogna essere ben pedanti per volere di più, come fanno coloro che vanno alla ricerca di garanzie assolute. A questi alla fine resterà ben poco cui affidarsi. Tutto il sapere (storico, sociologico, biologico, fisico, chimico), a parte alcuni rigorosi teoremi matematici, gli si scioglierà nelle mani. E così costoro dimostreranno di non essere persone colte, almeno secondo la bella definizione che ne diede Aristotele nell'Etica nicomachea: «È propria delle persone colte la capacità di attribuire il giusto grado di precisione a ogni ambito del sapere». Dimostrò di essere persona assai colta Giovanni Paolo II quando, riabilitando il darwinismo, nel 1996, scrisse che «non è una mera ipotesi». (Ar.M.)

armando.massarenti@ilsole24ore.com 20 Aprile 2010

[dagliStates]

Confesso la mia ignoranza di testi/argomentazioni creazioniste
(come detto, non vedo nessun contrasto scienza/fede nell'ammettere l'evoluzione delle specie)
ma certo mi suona stranissimo usare il secondo principio della termodinamica (esteso all'intero Universo) in chiave anti-evoluzionista, visto che certifica l'esistenza di irreversibilita' (quindi evoluzione) dei processi... boooh.

Vabbe', mettiamoci al lavoro.

Saluti a tutti

Alex

[DanieleZ]

Eh, se le inventano tutte, ma non glie ne va bene una!

[Strange Kind of Woman]

CITAZIONISMI:

Arte e Scienza a volte non bastano.
All'Opera ci vuole anche pazienza.

* * *

Filosofia, giurisprudenza, medicina e purtroppo anche teologia ho ormai studiato a fondo, ahimè! con faticoso ardore; ed ora eccomi qui, povero stolto, che ne so quanto prima. Mi chiamano dottore, anzi professore, e sono già quasi dieci anni che di su, di giù, per diritto e per traverso io meno i miei scolari per il naso; e vedo che proprio nulla ci è dato di sapere! Per poco non ne avrò consunto il cuore! È vero che ho più senno di tutti gli scipìti dottori, professori, scrivani e preti: io non son tormentato da scrupoli e da dubbi, non ho paura del diavolo e dell'inferno. Ma in cambio mi è tolta anche ogni gioia; io non m'illudo di sapere qualcosa di vero, io non m'illudo di poter insegnare qualcosa, per migliorare e convertire gli uomini; io non ho poi né beni, né denaro, né onori, né pompa mondana. Nemmeno un cane potrebbe vivere più a lungo così! Perciò mi son dato alla magìa: chissà che per forza e per bocca di uno spirito qualche segreto non mi possa essere svelato, e ch'io non debba più parlare con sudata fatica di quello che non so, e conosca alfine ciò che nell'intimo tiene insieme il mondo, e veda ogni forza creatrice ed ogni seme, e non cavilli più sulle parole.

* * *

Grigia è ogni teoria (...) e verde l'albero della vita.

* * *

Chi può dare a Dio un nome e proclamare: Io credo in lui? Colui che tutto comprende, che tutto regge, non comprende e regge me, te, se stesso? Non s'incurva lassù la vôlta del cielo? Non si stende quaggiù ferma la terra? E non salgono in alto, di qua e di là, eterne stelle? Non si specchia il mio occhio nel tuo? E l'universo tutto non s'impone alla tua mente e al tuo cuore, agitandosi in eterno mistero, visibile, invisibile, a te d'intorno? Riempiene il tuo cuore quant'è grande e se questo sentimento ti rende interamente beata, chiamalo come vuoi, chiamalo felicità! cuore! amore! Dio! Io non ho un nome per esso! Sentire è tutto, il nome è un suono e un fumo, che annebbia lo splendore celeste!


Johann Wolfgang von Goethe, Urfaust.

[DanieleZ]

Bene.

[Fabio]

Credo che una persona abbia tutto il diritto di credere che ci sia un progettista a monte di tutto, ma trovo inconcepibile che si possa negare l'evoluzionismo alla luce di tutte le scoperte scientifiche.
Personalmente, credo che molta gente veda il creazionismo come qualcosa di più nobilitante per l'uomo, mentre pensare che tutto ciò che vediamo si sia formato senza l'intervento di un essere superiore, significhi sminuire il tutto. Per me non lo è affatto. Purtroppo quando l'uomo non capisce, crea dei castelli perchè ha bisogno di risposte. Non ha mai imparato a convivere col dubbio e ad accettare cose a cui non sempre si può dare una spiegazione.
Penso che le religioni (tutte le religioni, da quelle politeiste dell'antichità a quelle odierne) siano la naturale risposta a un bisogno di sicurezza insito nell'uomo. E' rassicurante pensare che sopra di noi ci sia un'entità buona, responsabile di tutto ciò che accade.
Quello che mi ha sempre meravigliato, è constatare come i credenti attribuiscano il merito a Dio per ogni cosa bella e positiva, mentre con la massima naturalità giustificano ogni azione negativa con la malvagità degli uomini.

[gius]

Quello che mi ha sempre meravigliato, è constatare come i credenti attribuiscano il merito a Dio per ogni cosa bella e positiva, mentre con la massima naturalità giustificano ogni azione negativa con la malvagità degli uomini.

Hai dimenticato il DIAVOLO!

[Strange Kind of Woman]

Hai dimenticato il DIAVOLO!

Gius non credo, è che per scaramanzia non lo nomina, si sa mai che spuntino davvero corna e coda da qualche parte...
Doctor Faust Docet.
Mirabolante.

[fabio q]

Credo che una persona abbia tutto il diritto di credere che ci sia un progettista a monte di tutto, ma trovo inconcepibile che si possa negare l'evoluzionismo alla luce di tutte le scoperte scientifiche.
Personalmente, credo che molta gente veda il creazionismo come qualcosa di più nobilitante per l'uomo, mentre pensare che tutto ciò che vediamo si sia formato senza l'intervento di un essere superiore, significhi sminuire il tutto. Per me non lo è affatto. Purtroppo quando l'uomo non capisce, crea dei castelli perchè ha bisogno di risposte. Non ha mai imparato a convivere col dubbio e ad accettare cose a cui non sempre si può dare una spiegazione.
Penso che le religioni (tutte le religioni, da quelle politeiste dell'antichità a quelle odierne) siano la naturale risposta a un bisogno di sicurezza insito nell'uomo. E' rassicurante pensare che sopra di noi ci sia un'entità buona, responsabile di tutto ciò che accade.
Quello che mi ha sempre meravigliato, è constatare come i credenti attribuiscano il merito a Dio per ogni cosa bella e positiva, mentre con la massima naturalità giustificano ogni azione negativa con la malvagità degli uomini.

Condivido ogni singola parola.
Le religioni, secondo me, sono nate proprio per dare delle risposte a delle cose, a dei fenomeni, a cui non si era in grado, o non si è in grado, di dare una spiegazione.
Le religioni danno sicurezza all'uomo, un punto di riferimento (personalmente non mi danno nessuna cosa di tutto ciò, essendo ateo).
E' proprio questo il nocciolo della questione.
Ah, negare l'evoluzionismo è come tapparsi gli occhi.